Was sind tadellose technische Daten

[David]

AW: Was sind tadellose technische Daten

@Paradiser schrieb:

Nehmen wir den Bassbereich also aus, dann meine ich mit Halbstrahler tatsächlich halbkugelförmig, bzw. rotationssymmetrisch bis 180 Grad.

Von - sagen wir mal grob - 100Hz aufwärts rotationssymmetrisch, das ginge nur entweder mit einem einzigen runden Chassis (mit Kugelwellenhorn davor?) das den gesamten restlichen Bereich abdeckt (?!) oder mit einem Koax/Triax, mit allen bekannten Problemen. Wobei es da ja auch keine gleichmäßige Abstrahlung gibt.
Das heisst, positiv übrig bleibt da "nur" die punktförmige Schallabstrahlung. Aber immerhin, ist ja auch schon was.

Solche Breitstrahler in "normalen" Wohnzimmern sind eigentlich eher kontraproduktiv, da sie den Raum maximal anregen.

Eben! Also doch eher schlecht als gut.

Eine idealen Lautsprecher gibt es nicht. Jeder davon besteht nur aus einer Ansammlung von Kompromissen. Man kann nur versuchen, diese Kompromisse je nach Anwendungszweck bestmöglich auszuwählen.

[Paradiser]

AW: Was sind tadellose technische Daten

@Paradiser schrieb:

Von - sagen wir mal grob - 100Hz aufwärts rotationssymmetrisch, das ginge nur entweder mit einem einzigen runden Chassis (mit Kugelwellenhorn davor?) das den gesamten restlichen Bereich abdeckt (?!) oder mit einem Koax/Triax, mit allen bekannten Problemen. Wobei es da ja auch keine gleichmäßige Abstrahlung gibt.
Das heisst, positiv übrig bleibt da "nur" die punktförmige Schallabstrahlung. Aber immerhin, ist ja auch schon was.

Jetzt nimmst du mich etwas zu genau beim Wort. Ich meinte die Einzelwege, also die Chassis so einsetzen, dass bei der Übernahmefrequenz der Halbraum noch voll "ausgeleuchtet" wird. Also nicht wie oft üblich: 17er Bass mit 25er Kalotte und 2,5kHz Trennfrequenz. Wenn man das tut (also hier bspw. einen dritten Weg verwenden), dann hat man eine Box, die abseits der Achse wenig bis gar nicht bündelt (nur nach ganz oben raus). Das ist zwar nett, bietet auch außerhalb des Sweetspots ausgeglichenen Direktschall, aber regt halt auch den Raum maximal an. Ich halte solche Boxen für problematisch im normalen Umfeld.

Eine idealen Lautsprecher gibt es nicht. Jeder davon besteht nur aus einer Ansammlung von Kompromissen. Man kann nur versuchen, diese Kompromisse je nach Anwendungszweck bestmöglich auszuwählen.

Ja sowieso!

[David]

AW: Was sind tadellose technische Daten

OK, also doch ein Mehrwegesystem, das habe ich dann missverstanden.

Was mich in letzter Zeit ziemlich stört, das ist die breite Abstrahlung in der Vertikalen bei den "Konusbombern". Ich finde es wäre wichtig, diese zu verhindern. Mit Zeilen (vielleicht bestehend aus mehreren gleichen Koaxen?) ginge das, aber da handelt man sich sicher wieder neue Probleme ein.

[dipol-audio]

AW: Was sind tadellose technische Daten

Noch als Ergänzung zu Post Nr. 120 "Dopplerverzerrungen" , "FM Verzerrungen"

https://www.hififorum.at/showpost.php?p=433238&postcount=120

Ich hatte u.a. hier

https://www.hififorum.at/showthread.php?t=8467

zur Herleitung des "Frequenzhubs" von Siegfried Linkwitz verlinkt (Gleichung 2):

http://www.linkwitzlab.com/images/graphics/doppler1.gif

...

Ursächlich für die Frequenzschwankungen (Frequenzmodulationen) eines hochfrequenten (Schall) Signals, welche bei der Abstrahlung von einer Lautsprechermembran auftreten, wenn diese Lautsprechermembran gleichzeitig "mit großem Hub" (großer mechanischer Auslenkung) eine tiefe Frequenz wiedergeben muss, ist nicht der große Membranhub selbst, sondern die hohe Membrangeschwindigkeit im "Nulldurchgang" der Membran für das tieffrequente Signal (*).

Membranhub und Membrangeschwindigkeit hängen jedoch über (1) (s.o) miteinander zusammen, daher habe ich mich im Post zuvor zunächst auf die "anschaulichere Größe" (siehe Gleichung 2) bezogen:

Denn jeder sieht, daß eine Tieftonmembran zum Tiefbass hin "mehr zappelt" als z.B. bei mittleren Frequenzen. Für die "Membrangeschwindigkeit" liefert unser Auge jedoch keine brauchbare "Einschätzung" (weil schlicht "zu schnell").

Bei einem LS Chassis (Einbau in ein geschlossenes Gehäuse angenommen) mit ausgewogenem Schalldruckfrequenzgang muss sich die Membrangeschwindigkeit mit jeder Oktave tiefer im Frequenzbereich verdoppeln, der Membranhub hingegen vervierfacht sich dann mit jeder Oktave "die es tiefer geht".

Das geht aus den Gleichungen oben noch nicht hervor und es ist evt. auch nicht jedem bewusst:

Es ist bei "realen Lautsprechern" jedoch der Grund dafür, warum es gerade die Wiedergabe tiefer Frequenzen ist, welche (ggf. sogar "hörbare") "Dopplerverzerrungen" (bei gleichzeitiger Wiedergabe hoher Frequenzen) verursachen kann.

Da die "Modulationsfrequenzen" (typischerweise im Tiefton) selbst jedoch bereits im tonfrequenten Bereich liegen, nimmt der Mensch das nicht als "Tonhöhenschwankung" wahr (wie beim Feuerwehrauto das vorüberfährt ...), sondern eher als "Rauhigkeit" eines Tons, falls diese Verzerrungsart einmal die Hörschwelle überschreitet.

__________________

(*) Das berühmte "Feuerwehrauto" klingt höher, wenn es sich schnell nähert und tiefer, wenn es sich schnell entfernt ...

[Gast]

AW: Was sind tadellose technische Daten

Wir sind hier aber in einem ziemlichen Zielkonflikt. Breites Abstrahlverhalten wird abgelehnt wegen "viel" Reflexion, ist aber technisch darstellbar -> diese Reflexionen sind zwar insgesamt mehr, wären aber wenig verfärbt gegenüber dem Direktschall

Schmales Abstrahlverhalten wird gutgeheissen, ist aber technisch nur grob angenähert darstellbar -> diese Refexionen sind zwar insgesamt weniger, aber prinzipbedingt mehr oder weniger verfärbt.

Weiter ober wurde diskutiert, das Verhältnis zwischen Direktschall und Reflexion wäre klangentscheidend. Also was ist nun der bessere Kompromiss?

@Dipol-audio:
Ich versteh das mal so: Ab 2 1/2 Wege aufwärts werden Dopplerverzerrungen zunehmend unbedeutender. Bei 4 Wegen und "normalen" Pegeln (für Consumer Maßstäbe) sind sie praktisch irrelevant....

[Paradiser]

AW: Was sind tadellose technische Daten

Wir sind hier aber in einem ziemlichen Zielkonflikt. Breites Abstrahlverhalten wird abgelehnt wegen "viel" Reflexion, ist aber technisch darstellbar -> diese Reflexionen sind zwar insgesamt mehr, wären aber wenig verfärbt gegenüber dem Direktschall

Vorsicht, wie verfärbt die beim Hörer ankommen, hängt von der Beschaffenheit des Raums ab. Schmalbandige Einbrüche im Diffusschall kommen so gut wie immer beim Hörer an, das heißt aber nicht, dass jeder Raum ein neutrales Schallfeld zum Hörer reflektiert, wenn er mit einem solchen angeregt wird. Deswegen ist m.E. ein stetiges Abstrahlverhalten zu bevorzugen, gerne auch mit erhöhtem Bündelunsgmaß, was für mich der beste Kompromiss ist:

Weiter ober wurde diskutiert, das Verhältnis zwischen Direktschall und Reflexion wäre klangentscheidend. Also was ist nun der bessere Kompromiss?

@Dipol-audio:
Ich versteh das mal so: Ab 2 1/2 Wege aufwärts werden Dopplerverzerrungen zunehmend unbedeutender. Bei 4 Wegen und "normalen" Pegeln (für Consumer Maßstäbe) sind sie praktisch irrelevant....

Je weniger Bandbreite und je weniger Membranhub, desto weniger Dopplerverzerrung. Spricht also viel für: Mehrwege mit viel Fläche.

[dipol-audio]

AW: Was sind tadellose technische Daten

@Dipol-audio:
Ich versteh das mal so: Ab 2 1/2 Wege aufwärts werden Dopplerverzerrungen zunehmend unbedeutender. Bei 4 Wegen und "normalen" Pegeln (für Consumer Maßstäbe) sind sie praktisch irrelevant....

Es hängt tatsächlich vom Einzelfall ab:

Klar: "Viele Wege" können hier helfen.

Für den "untersten" Weg kommt es jedoch immer auf die Verteilung zw. Membranfläche und Hub an, sowie die obere Grenzfrequenz des "untersten" Weges (also die Übernahmefrequenz zum "nächsthöheren" Wandler).

Hinsichtlich der Dopplerverzerrungen wären hier m.E. sogar 2 Wege Systeme denkbar, die "inhärent günstig" aufgebaut sind:

Etwa wenn die Membranfläche im Tiefton hinreichend groß ist und die Übernahmefrequenz hinreichend niedrig (*) :

Der Mittel- / Hochtonwandler könnte dann z.B. ein kleines Breitbandsystem oder ein Array aus "hochtontauglichen" kleineren Membranen sein ... oder ...

Grundsätzlich sollte keiner der Wege "an seinem unteren Ende" zuviel Membranhub machen müssen: I.d.R. werden dadurch auch die bekannteren harmonischen Verzerrungen größer (Klirr).

Im Tiefton fällt das jedoch naturgemäß am schwersten.


_______________________

(*) Siehe Literaturhinweise zur Frequenzabhängigkeit der Hörschwellen bei FM Verzerrungen:

...
___________________

(*) Ergänzende Informationen zu den Hörschwellen von FM Modulation:

"Über den Einfluss der elastischen Eigenschaften von Tonbändern auf die Tonhöhenschwankungen bei Magnettongeräten", Prof. Dr. -Ing. Volker Aschoff, Dipl.-Ing. Fritz Droop
Forschungsberichte des Landes Nordrhein-Westfalen Nr. 1172, 1963

Vgl. u.a. Abbildung 4 S. 13

https://link.springer.com/chapter/10...-663-04461-1_3

[waka1913]

AW: Was sind tadellose technische Daten

Das einzige was ich zu Thema "Was sind tadellose technische Daten?" bisher hier gelesen habe, ist der Hinweis auf die HiFi-DIN-Norm, die ja nicht so aussagekräftig ist! Ganz schön schwach!

Ich fände es nett, mal eine Tabelle hier einzustellen, welche Messwerte für die einzelnen Geräte mindestens erreicht werden müssen, nicht nur Freuenzgang und Leistung!

[David]

AW: Was sind tadellose technische Daten

@Oliver
Ist alles verständlich und einleuchtend (nur bei den Formeln steige ich aus). Was aber m. M. n. viel zu wenig mit dazu erwähnt wird das ist, dass diese Problematik sehr pegelabhängig ist. Immer wird anscheinend davon ausgegangen (bitte nicht als Vorwurf verstehen, das zieht sich durch die gesamte Branche), dass im Heimbereich nur "nachbarfreundliche Zimmerlautstärke" gespielt wird. Wenn es wirklich so ist, dann kommt es ohnehin nicht zu größeren Hüben, nicht einmal bei 30Hz. Ganz anders wenn "gepegelt" wird (Thema "Verschiebevolumen").

[David]

AW: Was sind tadellose technische Daten

Ergänzend zu meinem letzten Beitrag:

Immer wieder haben mir Kunden erzählt, dass bei Beratung in anderen Geschäften die erste Frage war: "wie groß ist Ihr Raum?". Für mich ist das eine der unnötigsten Fragen überhaupt. Denn es wird anscheinend automatisch davon ausgegangen, dass der ganze Raum beschallt werden soll, wie bei PA. An Stereo und einem vernünftig "kleinen" Hördreieck wird dabei gar nicht gedacht.

Dagegen wird nie gefragt, wie laut man - wenn auch nur ab und zu - mit einer Anlage hören will. So, als wäre Musik hören immer nur etwas, das man zuhause leise macht. Absurder Weise werden dazu aber oft unnötig leistungsfähige Verstärker empfohlen.
Alles das passt "hinten und vorne" nicht zusammen!

Von der geforderten möglichen Lautstärke hängt aber alles ab! Vor allem auch, wie viele Wege ein Lautsprecher haben muss, wenn es gleichzeitig hohen Qualitätsanspruch gibt.

Bei PA-Boxen reichen für hohe Lautstärken ein großer Tief-/Mitteltöner und dazu ein leistungsfähiges Horn. Aber diese beiden müssen "so richtig laut können". Hochqualitativ in jeder Hinsicht kann so etwas nicht sein, denn "laut und gut", dazu sind zwei Wege zu wenig.

Ganz anders bei HiFi-Kompaktboxen und wenn nur geringe Lautstärken gefordert werden, womöglich noch bei kleinem Hörabstand. Dazu reichen relativ wenig Membranfläche und nur zwei Wege. Macht man so etwas gut, gibt es mehr Vorteile als Nachteile. Bei höheren Pegeln überwiegen dann die Nachteile.

Das heisst: bei hohem qualitativem Anspruch bestimmt die maximal geforderte (möglichst unverzerrte) Lautstärke einerseits die Anzahl der getrennten Frequenzbereiche und andererseits die dazu notwendige Membranfläche im Tieftonbereich. Dazu muss dann auch die Verstärkerleistung passen.

Alles das ist (wieder mal) pure Physik, die vor allem im HiFi-Bereich (auch wieder mal) gar nicht richtig umgesetzt wird, denn die Verkäufer sind fast immer technische Laien und die Käufer auch.

Nicht selten werden dann viel zu große Boxen ver-/gekauft, obwohl damit nie laut gehört wird. Aber es gibt auch den umgekehrt Fall. Viel zu kleine Boxen werden ver-/gekauft, die für die geforderte Lautstärke nicht ausreichen.

[dipol-audio]

AW: Was sind tadellose technische Daten

...
Was aber m. M. n. viel zu wenig mit dazu erwähnt wird das ist, dass diese Problematik sehr pegelabhängig ist. Immer wird anscheinend davon ausgegangen ..., dass im Heimbereich nur "nachbarfreundliche Zimmerlautstärke" gespielt wird. Wenn es wirklich so ist, dann kommt es ohnehin nicht zu größeren Hüben, nicht einmal bei 30Hz. Ganz anders wenn "gepegelt" wird (Thema "Verschiebevolumen").

Auf diese "Herausforderung" bin ich weiter oben sogar als erstes eingegangen:

U.a. zu den "Dopplerverzerrungen" hatte ich vor einiger Zeit hier mal was zusammengestellt:

https://www.hififorum.at/showthread.php?t=8467

...

Wie bei allen Arten von Verzerrungen, sind hier jedoch die Hörschwellen wichtig:

Die Empfindlichkeit des Gehörs für FM Verzerrungen nimmt mit der Lautstärke zu.

Gleichzeitig nehmen die FM Verzerrungen selbst mit mit der Membranauslenkung zu:

...

Nehmen wir mal "Dopplerverzerrungen" als ein Beispiel für "nichtlineare Verzerrungen":

• Man sucht sich heraus, welchen Schalldruckpegel man diesbezüglich "subjektiv verzerrungsfrei" wiedergeben können möchte: Dazu ist es wichtig, sich über frequenz- und pegelabhängige Hörschwellen zu orientieren.

• Man legt einen Grenzwert fest z.B. für den eben noch tolerierbaren "Frequenzhub" der FM Modulation, den man einhalten will (-> Abwägung zw. Hörschwelle ggf. "Sicherheitsmargen" und ökonomischen Gesichtspunkten)

• Daraus ergibt sich u.a. ein maximal tolerierbarer Membranhub für eine geforderte untere Grenzfrequenz

• Das Verschiebevolumen ergibt sich aus der unteren Grenzfrequenz und dem geforderten Schalldruckpegel

• Die benötigte Membranfläche ergibt sich dann aus dem Verschiebevolumen und dem maximal tolerierten Membranhub (s.o.)

[Holger Kaletha]

AW: Was sind tadellose technische Daten

Das einzige was ich zu Thema "Was sind tadellose technische Daten?" bisher hier gelesen habe, ist der Hinweis auf die HiFi-DIN-Norm, die ja nicht so aussagekräftig ist! Ganz schön schwach!

Ich fände es nett, mal eine Tabelle hier einzustellen, welche Messwerte für die einzelnen Geräte mindestens erreicht werden müssen, nicht nur Freuenzgang und Leistung!

@ Waka

Damit hast Du den Nagel auf den Kopf getroffen!

Schöne Grüße
Holger

[bugatti66]

AW: Was sind tadellose technische Daten

Die HiFi-Verkäufer denken sich, wer ein großes Wohnzimmer hat, hat auch mehr Geld.
Eigentlich wollen sie wissen, wieviel Geld sie dir aus dem Kreuz leiern können.

[Gast]

AW: Was sind tadellose technische Daten

Verzerrungen bei Lautsprechern bzw. Chassis sind doch ziemlich ausführlich diskutiert worden. Beim Kauf von Fertigprodukten hilft dass nur nicht, weil das eben nicht die üblichen "Katalogwerte" sind.....

Ich wäre sofort dabei, dass die Hersteller bessere und detailliertere Angaben machen. Dann wird aber vorgeschoben "machen wir nicht, weil die nur missinterpretiert würden". Selbst der hier hoch geschätzte Nubert gibt nichts wirklich aussagekräftiges an......

[Gast]

AW: Was sind tadellose technische Daten

...das Verkäufer in aller Regel möglichst teure Produkte verkaufen wollen ist doch wohl ein offenes Geheimnis (Marktwirtschaft?). Hier im Forum wurde dazu schon geschrieben, alles andere wäre geschäftsschaedigend, und würde letztendlich zur Entlassung desselben führen (sinngemäß, bei angestellten Verkäufern).....