Von der Wahrheit

[respice finem]

AW: Von der Wahrheit

...Der Begriff der "Wahrheit" (allg.) scheint mir im übrigen recht "hoch aufgehängt" zu sein ...

:I

Ich hatte, im letzten Jahrtausend, kurz bevor ich den Myryad Mi-120 gekauft hatte, zu Hause zum Probehören einen sündhaft teuren Verstärker von Sphinx, der für mich seltsam spielte und eindeutig "gesoundet" war in Richtung Hochton (wurde später im Labor bestätigt, +3dB bei ich glaub 8kHz, wie auch immer die das gemacht haben). So richtig Hi-Fi war das nicht, dafür High End... Mich nervte das spätestens nach 30 Minuten, vor allem da auch das Rauschen hervorgehoben wurde. Ausgerechnet der Techniker, der den im Labor ausgemessen hat, fand Sound und Design des Sphinx so toll, daß er den dann kaufte.

So viel zum Thema "Wahrheit" im Bereich Hi-Fi, es ist halt zwecklos, weil jeder seine hat... Was ich nur nicht verstehe, warum hat man den Drang, sich das Gefühlte zu "rationalisieren"? Das geht schon im Ansatz nicht. Aber ich muß auch nicht alles verstehen. Alles von mir zu dem Thema, bevor sich das wieder "im Kreis dreht".

[Dezibel]

AW: Von der Wahrheit

#116
dezibel,
leider springt der E.M. nicht über jedes Stöcken, dass man ihm zum Spass hinhält.

Du hältst mich für einen Spaßvogel ? Na vielen Dank !

LG, dB

[dipol-audio]

AW: Von der Wahrheit

:I
...
So richtig Hi-Fi war das nicht, dafür High End...

Es ist wirklich schön, daß ich das nicht selbst "auf's Tapet" bringen muss:

Gäbe es so etwas wie ein "anerkanntes Qualitätsideal" (innerhalb der Musikwiedergabe), dann würden "hohe Investitionen" quasi "auf ein gemeinsames Ziel hin" konvergieren.

Das ist jedoch - und dafür bedarf es (sorry ) vergleichender Messtechnik verschiedenster Art - kaum der Fall im derzeitigen (möchtegern ...) "High End" Bereich.

D.h. "teure" Anlagen (Setups) unterscheiden sich teils deutlicher untereinander hinsichlich bestimmter "nachweislich qualitätsbestimmender Parameter" als Setups innerhalb einer "gehobenenen Mittelklasse".

Dazu würde ich konstatieren: Wenn eine "Branche" (insgesamt) nichts mehr zu bieten hat, dann sollte sie "gehen und Platz machen".

Hier: Nötigenfalls auch für den "Im Ohr Kopfhörer (Stöpsel) " ...

[Der Schwarzwälder]

AW: Von der Wahrheit

Lieber Oliver (wir hatten uns auf's Du im Forum geeinigt ?),


wenn eine Branche nicht mehr zu bieten hat als überschwere, spritverschendende SUV, dann sollte sie verschwinden. Die Leute können auch Smart fahren und nötigenfalls zu Fuss* gehen.


* Mittlerweile ist mein rein privates Fahraufkommen nicht mehr weit entfernt von der Laufleistung zu Fuss. Geht auch.


E.M.


PS: Du hast doch den kürzesten Weg von allen zu mir und Dir traue ich am ehesten zu, mir den Einsatz von Messtechnik zu meinem Nutzen vor Ort aufzuzeigen.

[armin75]

AW: Von der Wahrheit

Ich denke schon (spätestens seit etwa 2005), wenn es um Musikwiedergabe geht:

https://patents.google.com/patent/US8311232

Das mag zwar nicht "der Weisheit letzter Schluss" sein, aber überhaupt nicht darauf einzugehen (oder gar in Unkenntnis darüber zu sein ?) heißt m.E. "nicht mehr dabei zu sein", wenn es um Themen dieser Art geht.

Der Begriff der "Wahrheit" (allg.) scheint mir im übrigen recht "hoch aufgehängt" zu sein (innerhalb der hier m.E. bisher nur diffus diskutierten oder vielmehr "behaupteten" Zusammenhänge) ...

Ich habe ihn (diesen Begriff) in den letzten Jahrzehnten kaum irgendwo gelesen, sei es in der Elektroakustik, der Raumakustik, der Aufnahmetechnik, der Psychoakustik oder etwa auch innerhalb des Instrumentenbaus: Überall dort geht es doch m.E. um "etwas eingrenzbarere" Themen ...

Das war schon viel früher der Fall. Die Definition von bestimmenden Klangeinflüssen bei Lautsprechern im Raum wurde schon in den späten 20iger Jahren gemacht.

Die nächste Generation profitierte von den Entwicklungen der 60iger 70iger und damit verbundenen "kleinen Revulotionen" in der LS Herstellung (meine jetzt eher die Treiber). Das ganze wurde in den 90igern durch "andere Werkstoffe in den Treibern" nochmal interessant, wobei es keinen Werkstoff gibt, der den besten Klang garantiert sondern höchstens saubere Treiber Parameter und damit kann man ja schon viel machen, wenn man es wirklich kann :-)

Dann begannen zum Glück auch die Messungen im Raum und die Auswirkungen des Raums auf den Klang. Die Hersteller von HiFi Elektronik hat das wenig interessiert. Silberdraht und "reiner" Strom waren ihnen lieber.

Jetzt sind wir bei der Profiszene angelangt die über aktive LS in die Wohnzimmer kommt. Die HiFI Szene ist da ja nur ca. 30 Jahre hinter den Profis. Viele LS Hersteller sind erst in den letzten Jahren auf den Zug aufgesprungen, aber die Richtung ist mal vorgegeben. Nachdem die Schallplatte noch immer existiert wage ich da keine Prognose ob dann passiv nicht wieder IN sein wird in 10-20 Jahren ;-)

lG

Armin

[respice finem]

AW: Von der Wahrheit

...Jetzt sind wir bei der Profiszene angelangt die über aktive LS in die Wohnzimmer kommt. Die HiFI Szene ist da ja nur ca. 30 Jahre hinter den Profis. Viele LS Hersteller sind erst in den letzten Jahren auf den Zug aufgesprungen, aber die Richtung ist mal vorgegeben.

Volle Zustimmung. Wenn ich mir irgendwann noch ein vernünftige(re)s Stereo-Hörzimmer einrichte, dann wohl eher mit aktiven Studio-Monitoren als "zivilen" HiFi-Lautsprechern, sch... aufs Design. Das ist nicht nur besser, meist ist es sogar günstiger, da kein solcher "Hype" gemacht wird.

[respice finem]

AW: Von der Wahrheit

...keine Prognose ob dann passiv nicht wieder IN sein wird in 10-20 Jahren ;-)

Die "Lebensverlängerung" bietet den Passiven a) die Verbreitung des Konzepts und b) die Heimkinos, zumindest noch. Schon jetzt gibt es, teils sogar drahtlos ansteuerbare aktive Heimkino-Setups, die sind aber entweder mittelprächtig, oder sauteuer.
Ich mache mir (wahrscheinlich unnötig) Gedanken für den Service-Fall, so einen Aktiv-Lautsprecher mit Elektronik-Ausfall durch die Gegend zu schicken, ist heikel. Dagegen ist ein Verstärker einfach zu ersetzen.

[FrankG]

AW: Von der Wahrheit

Meiner Meinung ist das Messen nicht das Problem.
Sondern wie messe ich was.

Im allgemeinen sollte ein Verstärker das Eingangssignal um einen festen Faktor verstärken.
Also 1V Eingang = 40V Ausgang.
Konstant Spannungs Quelle halt.

Ein 500W Verstärker müsste dafür +- 71V am Ausgang liefen.
50V effektiv = +- 71V Spitze Spitze.

Bei 71V an 4 Ohm ist der Spitzenstrom 17,75 Ampere = 1260W.

Jetzt kommt das Problem im Zusammenspiel mit einem Lautsprecher.
Ich gebe zu ein Extrem Beispiel.

Impedanzkurve Infinity Kappa 9 (ende der 80er)

https://www.analog-forum.de/wbboard/index.php?thread/75219-standlautsprecher-infinity-kappa-8/

Etwas weiter unten die Impedanz Kurven.

Hier werden bei 35 Hz 0,8 Ohm erreicht.

Bei 71V an 0,8 Ohm sind das 89 A Strom !!
Das entspricht 6300 W. !!

Das ist aber noch nicht das schlimmste.
Zudem ist hier der Lautsprecher keine ohmsche Last.
Phase bei -60 Grad.

Das heißt das der Lautsprecher Strom in den Verstärker zurück schickt.
Oder schon bei kleinen Ausgangsleistungen viel Strom zieht.
Genau in dem Moment wenn hohe Spannungen an den Ausgangs Transistoren liegen.
Hohe Verlustleitung ist die Folge.
Verstärker wird sehr warm wenn die Schutzschaltung nicht vorher abschaltet.

Hier wird ein schwach brüstiger Verstärker mit wenig Bass auffallen.
Verstärker Klang ist hörbar.
Aber meiner Meinung nach erklärbar.

Leider möchte uns die Hifi Industrie diese Daten die zur Einordnung eines Verstärkers nötig wären nicht liefern.



Gruß Frank

[dipol-audio]

AW: Von der Wahrheit

...
Hier werden bei 35 Hz 0,8 Ohm erreicht.
...

Wer einen solchen (passiv) LS auf den Markt bringt, der sollte m.E. einen "passenden" (Leistungs-) Verstärker ebenso "mitliefern" können ...

So sind bei einer "Nennimpedanz" von z.B. "4Ohm" 3,2Ohm nicht zu unterschreiten.

Und das ist sogar "guten Mittelklasseverstärkern" durchaus zumutbar.

(Ja, es gibt "Verstärkerklang" ... aber es ist m.E. eines der uninteressantesten Themen in der Musikwiedergabe überhaupt, weil es "weitestgehend vermeidbar" ist, wenn man das möchte.)

[respice finem]

AW: Von der Wahrheit

...der sollte m.E. einen "passenden" (Leistungs-) Verstärker ebenso "mitliefern" können...

Ein Argument für "vollaktiv", da ist alles aufeinander abgestimmt.

[dipol-audio]

AW: Von der Wahrheit

"Ja schon" ... , (sofern das betrachtete "aktiv LS System" diesbezüglich "in sich stimmig ist")

weil der Benutzer in der Wahl des Leistungsverstärkers dann "außen vor ist" (d.h. er kann zumindest "keine groben Dummheiten" mehr begehen, die er aber auch bei passiv LS nicht begehen müsste ...).


Das Thema ist aber dennoch zwischen "aktiven" und "passiven" LS m.E. eher ein anderes:

In beiden Fällen liegt das Musiksignal als Spannung an der "Schnittstelle" an (Spannungssteuerung).

Der LS muss (ob "passiv" oder "aktiv") "etwas Vernünftiges" daraus machen.

Scheitert das jedoch schon am (Leistungs-) Verstärker (weil etwa dessen Ausgangsspannung dem Eingangssignal nicht folgen kann), so ist ggf. auch nicht der (passiv) LS "daran schuld" (*).

Bei einem aktiven LS kann die "Spannungssteuerung" insofern rigoroser eingefordert werden, als daß mögliche "Fehlanpassungen" in der Verantwortlichkeit hinter die Schnittstelle (Quellgerät > Lautsprecher) (d.h. "in den LS") verlegt werden.

Das allein ist jedoch nur ein sehr schwaches Argument für aktiv LS ... (weil ein guter Leistungsverstärker in weiten Bereichen impedanzunabhängig arbeitet und somit "Spannungssteuerung" gewährleistet).

Das Hauptargument für aktive LS liegt m.E. woanders:

Die gewünschten Filterfunktionen für die einzelnen Schallwandler eines Mehrwege Systems können jetzt ebenfalls unabhängig von ihrem jeweiligen Impedanzverlauf definiert werden, was die Notwendigkeit komplexer passiver Frequenzweichen mit entsprechender Impedanzkompensation für die einzelnen Wandler erstmal entbehrlich macht.

D.h. der Lautsprecherkonstrukteur kann "freier" definieren, wie sich das Mehrwegesystem verhalten soll, er kann "Eigenheiten" und ebenso Wirkungsgrade der einzelnen Wege besser ausgleichen, um zu einem "besseren" Gesamt LS zu gelangen.

Bis hierhin könnte das einem "Endbenutzer" jedoch weitestgehend "schnuppe" sein, denn er kann ein "aktives" und ein "passives" LS System "per se" nicht "durch Gehör" voneinander unterscheiden.

_________________

(*) Es sei denn, der Hersteller eines passiv LS schert sich nicht um geeignete Anschlusswerte (Impedanzkurve) (s.o.).

[David]

AW: Von der Wahrheit

@FrankG # 128
Ich möchte nur darauf hinweisen, dass dieser Extremfall, nämlich 35Hz bei geforderten 71 Volt Spannung an den LS-Ausgängen (!!!), nie und nimmer in der Praxis vorkommt.

So etwas ist ein "nettes Rechenbeispiel" das (sorry, nicht gegen dich gemünzt!) zu einer dubiosen HP, eines noch dubioseren HiFi-Voodoo Zubehöranbieters passt oder (noch passender) zu einem Hersteller, der die Notwendigkeit seiner "zum Schweissen vom Stahltraversen tauglichen Verstärker" anpreisen will.

[David]

AW: Von der Wahrheit

Oliver #131
Zu allem volle Zustimmung, nur noch eine Ergänzung: aktiv kann man ohne Einschränkungen im Bassbereich kompakter bauen. Den schlechteren Wirkungsgrad muss man mit höherer Verstärkerleistung kompensieren.

Beispiel: sehr kompakte aktive Subwoofer, die (sichtbar) "fast nur aus Membran bestehen", dafür aber Verstärker im Kilowattbereich beinhalten (müssen).

[David]

AW: Von der Wahrheit

Gute Studiomonitore sind aus technischer Sicht einfach die "besseren" Lautsprecher im Vergleich zu sämtlichen sogenannten HiFi-Lautsprechern, egal was diese kosten.
Wer das bezweifelt, den kann zumindest ich nicht ernst nehmen.

Die Erwähnung, dass sie deshalb noch lange nicht besser gefallen müssen, erspare ich mit an dieser Stelle.

[Observer]

AW: Von der Wahrheit

Abgesehen mal davon, dass viele HIFI-Freunde eher den englischen Sound mögen, selbst Nubert hat da ja noch den Schalter im Terminal, spricht gegen Profilautsprecher, besonders die bekannten Nahfeldmonitore, die Optik. Die oft grauen Kisten sind wenig WAF und damit kaum wohnraumtauglich. Wer sich den Luxus eines separaten Musikraumes leisten kann ist natürlich im Vorteil.