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Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

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    AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

    Und Queen mag ich übrigens auch.

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      AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

      Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
      Da ich DSD höre, benötige ich Höhen bis 40 kHz, und meine Stands können dank SHT 20 kHz Testton wiedergeben.
      Mich stört das Wort "benötige", denn es gibt keine Aufnahme die solche Frequenzen beinhaltet, geschweige denn, dass die irgendwer hören kann. Also unter dem Strich eine komplett sinnlose Sache.
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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        AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

        Ich höre, wenn sehr laut wiedergegeben, 13kHz. Alles darüber kann mich mit 130dB anbrüllen, ich merke nix. Und wenn ich mein Meßequipment schon mal am Laufen habe, befragte ich auch sehr viel Jüngere bei uns in der Werkhalle: es gibt da Einige, die noch 16kHz bei 83dB auf 1m hören. Das ist dann aber schon das Höchste. Kinder würden sicher höher hören.

        Und Lautsprecher, die bei 20kHz noch relativ laut aufspielen, bestenfalls 3dB leiser als bei 1kHz, messe ich nahezu jeden Tag, nichts besonderes. Erst wenn ich das Meßmikro 30° aus der Abstrahlrichtung des Kalottenhochtöners drehe, kommt es zu deutlichen Abweichungen.

        Aber auch hier die Frage: für wen mehr als 16kHz? Ich meine, schön zu wissen, dass meine Nubert Nuline 20kHz können, da kann ich gleich viel besser schlafen .
        best regards

        Mark von der Waterkant

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          AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

          Wenn ich mich richtig erinnere, war die alte DIN-Norm 45500 bis 12500 Hz...
          Heute kann mein Kopfhörer 50 kHz, Gott sei Dank keine Langwellensender in Sicht :D
          Ev. schadet ein wenig Reserve nicht, da der wirklich hörbare Bereich verzerrungsärmer sein könnte(?), >20kHz ist allerdings Marketinggewäsch, außer man will das als Mückenschreck vermarkten :B
          semi OT: Meine Verwandten in PL haben jetzt einen Ultraschall-Marderschreck ich glaube 22kHz in den Autos. Keine Marder. Katzen auch weg vom Hof, in drei Tagen.
          Zuletzt geändert von respice finem; 05.11.2019, 22:28.
          Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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            AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

            Eine ernst gemeinte Frage, weil ich das wirklich nicht weiss.
            Der höchste Ton in der Musikliteratur und auf einem akustischen Instrument (Orgel) erzeugbar ist 18 kHz (ja?). Dann ist nach unten eine Weile Nix aber ab 10 kHz abwärts passiert dann schon mehr. Alle akustischen Instrumente erzeugen keine reinen Sinustöne (sonst bräuchte man nur ein Instrument pro Gattung), sondern auch Obertöne - erst dadurch kann ich die Instrumente unterscheiden. Also ist der Ton den ich von einem Instrument höre eine Gemengelage aus Grundton z.B. 440 Hz (Kammerton A) und Obertönen (880/1760/3520 ... Hz). Würde ich jetzt Obertöne herausfiltern, würde ich die Klangfarbe komplett verändern und u.U. das Instrument nicht erkennen können.
            Ich spiele einen Ton von 5000 Hz auf einer Piccoloflöte, es entstehen Obertöne von 10/20 ... kHz - was ist jetzt mit der Begrenzung des Übertragungsbereichs ?


            Dabei spielt es keine Rolle, dass manch ein Hörer keine Sinustöne oberhalb von z.B. 13 kHz mehr hört, denn die weggefilterten Obertöne verändern das gesammte Klangbild. (ja/nein ?)


            Ratlos durch die Nacht
            E.M.

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              AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

              Dann reichen aber maximal 20 kHz, linear und unverzerrt vollkommen aus. Was für die olle CD schon eine ganz leichte Übung ist. Für ein analoges Tonbandgerät ist das schon schwieriger, aber noch möglich bei entsprechendem Aufwand. Die gute alte Plattenfräse muss da allerdings längst passen.

              Gruß

              RD

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                AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

                Die Theorie: https://de.wikipedia.org/wiki/Oberton

                Nur meine Meinung als Halblaie:
                Die Chance, daß es in einer "Tonkonserve" eine Rolle spielt, ist vernachlässigbar gering, denn:
                • der Komponist hat es kaum darauf "abgesehen", von deher Nebensache und nicht "wesentlicher Bestandteil". Viele davon waren im Moment der Komposition schon im stattlichen Alter.
                • wenn der (theoretisch für mich plausible) Sekundär/Tertiär-Effekt von Überlagerungen der (in der Amplitude weitaus geringeren) Obertöne von Mikrofonen eingefangen werden würde
                • diesen die Regie / das Mastering etc. nicht "erledigt"*
                • die Anlage, die Lautsprecher(!) und der Hörraum des "Endverbrauchers" nicht in Verzerrung, Eigenschwingungen der Membranen und Rauschen / Grundgeräusch untergehen lassen,

                dann haben nur noch maximal Jugendliche etwas davon, wir Erwachsenen sind in diesem Bereich zu taub. Dafür läßt sich damit HighRes Audio und Co. vorzüglich vermarkten.

                *hatte die Gelegenheit zu sehen, als im (Digital) Mastering bemerkt wurde, daß durch eine defekte Leuchte in der Philharmonie (nicht schlimm, nur ein Geigen-Wettbewerb höheren Ranges) ein leises hochfrequentes Fiepen (Gedächtnisprotokoll 15kHz?) in der Aufnahme vorkam. Wurde auch nur auffällig durch Beobachtung des Spektrums in stillen Momenten. Du darfst raten, was damit passierte. Finde ich auch nicht schlimm, wenn es in der Live-Darbietung weder den Zuhörern, noch den Solisten aufgefallen ist.
                Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                  AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

                  ...und der gute alte UKW-Rundfunk ist schon seit je her bei 15 kHz beschnitten. Klingt trotzdem sehr gut. Zumindest so lange der Empfang einwandfrei ist.

                  Gruß

                  RD

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                    AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

                    :N (bei 15 kHz 50% Rauschanteil, das klingt extra luftig)
                    Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                      AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

                      Zitat von Der Schwarzwälder Beitrag anzeigen

                      Dabei spielt es keine Rolle, dass manch ein Hörer keine Sinustöne oberhalb von z.B. 13 kHz mehr hört, denn die weggefilterten Obertöne verändern das gesammte Klangbild. (ja/nein ?)


                      Ratlos durch die Nacht
                      E.M.

                      Eine kleine Einführung in die Signaltheorie könnte Einige (auch hier) zum Grübeln bringen. Nur ein kleines Beispiel: ein Rechtecksignal (im Prinzip an/aus/an/aus....) mit 1kHz klingt sehr übel, gegenüber einem Sinus 43% "Klirrfaktor" :K. Nun hör dir ein Rechteckpuls mit 8kHz an und vergleiche ihn mit einem sauberen Sinuspuls mit 8kHz. Und? Hörst du einen Unterschied? Wenn ja, stimmt was mit der Übertragungskette nicht, wenn nein, warum? Weil sich ein Rechteck von einem Sinus dadurch unterscheidet, dass er durch unendlich viele, in der Amplitude nach oben hin (Frequenz) abnehmende ungeradzahlige Harmonische zur Grundfrequenz gebildet wird (Fourier!). D.h., um aus dem Sinus von 8kHz ein Rechteck zu machen bedarf es einer ersten Harmonischen mit 24kHz mit einem drittel Amplitude der Grundschwingung. Und das dann so weiter, also 40kHz, 56kHz..... Und, kannst du 24kHz hören?
                      best regards

                      Mark von der Waterkant

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                        AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

                        Ich spiele einen Ton von 5000 Hz auf einer Piccoloflöte, es entstehen Obertöne von 10/20 ... kHz - was ist jetzt mit der Begrenzung des Übertragungsbereichs ?
                        So einen hohen Grundton kann man mit einer Piccoloflöte nicht erzeugen. Habe gerade recherchiert, ihr gesamter Tonumfang samt Obertöne beträgt maximal 10kHz. Die höchsten Töne einer Piccoloflöte werden aber fast nie gespielt, weil sie so gut wie nicht hörbar sind im Rahmen eines Orchesters. Also wieder mal reine Theorie.

                        Also ist der Ton den ich von einem Instrument höre eine Gemengelage aus Grundton z.B. 440 Hz (Kammerton A) und Obertönen (880/1760/3520 ... Hz).
                        Ja, wobei im Normalfall die Intensität der Obertöne nach oben hin zunehmend schwächer wird. Selbst wenn die höchste Harmonische wegfällt, erkennt man das jeweilige Instrument immer noch ganz problemlos.

                        Würde ich jetzt Obertöne herausfiltern, würde ich die Klangfarbe komplett verändern und u.U. das Instrument nicht erkennen können.
                        Wie gesagt kann von einer "kompletten Veränderung" keine Rede sein, es klingt nur etwas dumpfer.

                        Man bedenke: selbst über's Telefon erkennt man noch immer welche Musik spielt und man erkennt sogar die meisten Instrumente.

                        Wieder einmal ein Beispiel dafür, wie sinnlos es ist, im Bereich von Hifi mit Ziffern zu hantieren, ohne zu wissen wie relevant sie sind.

                        ---------------------------------

                        Es ist schon lange her, da habe ich was "gebastelt", um etwas aufzuklären, das in unserer "HiFi-Runde" heftig diskutiert wurde. Meine Aufgabe war es, ein steilflankiges Filter (mehr als 48dB/Okt waren da nicht drinnen) ins Audiosignal einzuschleifen, das man per Drehpoti betätigen kann und das "von oben herab" das Musiksignal beschneidet. Ähnlich einem Equalizer den man einschleift und bei dem man die höchsten Schieberegler runterzieht, in diesem Fall aber bezüglich Tonhöhe stufenlos.

                        Jeder durfte dann seine Musik abspielen und am Drehknopf (ohne Markierungen, man drehte sozusagen blind) drehen. Bis zu dem Punkt, wo es merkbar wird, dass die Höhen weniger werden.
                        Wie so oft gab es dabei erstaunliche Ergebnisse. Diese waren aber ziemlich deutlich je nach Alter der "Probanden" gestaffelt. Bei den jungen Menschen lag dieser Punkt ca. bei 12kHz, bei den ältesten in der Runde waren es erstaunliche 6kHz (aus musikalischer Sicht ist da "nur"eine Oktave dazwischen, also nicht ganz so schlimm, wie es nach Ziffern aussieht).

                        Seit damals sage ich, dass eine Audioanlage die bis ca. 15kHz wiedergibt, absolut ausreicht.
                        Gruß
                        David


                        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                          AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

                          die frequenzextreme gehören deutlich zu den nebenebennebenthemen der musikproduktion und rezeption. das ist zu 100% geprägt, durch "was wäre wenn". es gibt viele sachverhalte, die man am analyser sieht aber kaum einmal hört.

                          beispiel geige

                          ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                            AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

                            Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                            Dann reichen aber maximal 20 kHz, linear und unverzerrt vollkommen aus. ...
                            Was aber einen deutlich höheren -3dB Punkt erfordert als eben diese 20kHz.
                            Kommt natürlich drauf an ob man überhaupt diese Forderung stellt, aber wenn, dann muss es mehr sein.



                            @allgemein
                            Seid ihr alle zu 100% Hörer von Tonträgern die auf "natürliche" Weise entstanden ist?
                            Also natürliche Instrumente, Gesang,... aufgenommen mit einem Mikro (20kHz?) und dann direkt auf den Tonträger?


                            Mir persönlich ist es völlig egal was ein natürliches Instrument "kann".
                            Mir ist einzig und allein wichtig was ich hören kann, bzw. allgemein was der Mensch hören kann - unter besten Bedingungen. Das und ein bisschen Luft nach oben/unten zur Sicherheit verlange ich dann auch von einer Wiedergabeanlage.

                            Erst wenn durch diese Anforderung der Aufwand stark steigt bzw. die Umsetzbarkeit deutlich schwieriger wird, dann kann man über Kompromisse nachdenken, doch nicht schon grundsätzlich.


                            Da frage ich mich ob hier ein Hifi-Forum ist oder eines das sich mit der Frage beschäftigt, wie schlecht die Wiedergabe sein darf um gerade noch erträglich zu sein. Es muss ja nicht in OEFp oder noch schlimmer AH Sphären (Wicklungszahl von LAN Kabel als Klangindikator) ausarten, aber komplett sinnlose weil technisch in keinster Weise nützliche oder nötige Beschränkungen zu thematisieren ist eben das andere Ende des (zurecht) hier kritisierten Voodoo-Wahnsinns.

                            mfg

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                              AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

                              Was aber einen deutlich höheren -3dB Punkt erfordert als eben diese 20kHz.
                              Das verstehe ich nicht...:Y

                              Erst wenn durch diese Anforderung der Aufwand stark steigt bzw. die Umsetzbarkeit deutlich schwieriger wird, dann kann man über Kompromisse nachdenken, doch nicht schon grundsätzlich.
                              Es ist ja eben kein (fauler) Kompromiss, wenn man bei der Wiedergabeseite sagt, bei 20 kHz macht man endgültig schluss. Wenn es bis dahin linear und (hörbar) unverzerrt ist. Und genau das haben die Väter der Audio-CD vor jetzt fast 40 Jahren getan.

                              Gruß

                              RD

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                                AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

                                Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                                Das verstehe ich nicht...:Y
                                Naja wenn der 3dB Punkt auf 20kHz liegt, dann ist es entsprechend nicht mehr Amplituden-linear bei 20kHz.
                                D.h. hier muss er entsprechend höher liegen - ja nach Tiefpass.
                                Und gleiches gilt für die Phase.

                                Funk Tonstudiotechnik - also nahezu Voodoo-frei - baut seine Elektronik (ja das ist etwas anderes als bei elektromechanischen LS) hat dazu mal eine Geschichte erzählt:

                                A..... Leider wurde das Geräusch durch die
                                enorme Messbandbreite von Rauschen überdeckt und ich entschloss mich, ein 30 kHzFilter hinter das Testgerät zu schalten, um
                                die Messung auf den Audiobereich zu beschränken. Die Anzeigen waren anschließend zuverlässig und nützlich. Mir fiel jedoch auf, dass sich der Klang des Schaltgeräusches auf meinem Kontrolllautsprecher verändert hatte. Obwohl der Filter erst
                                deutlich oberhalb des Hörbereiches eingriff,
                                hatte die Filterung doch einen Einfluss auf
                                den Klang im hörbaren Frequenzbereich.....



                                Mir geht es in der Tat darum, dass man bei der möglichst besten Lösung anfangen sollte und nicht schon mit einem Kompromiss - die kommen doch ohnehin dazu.


                                mfg

                                Kommentar

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