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Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

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    #61
    AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

    Die Lautsprecher von Neumann sind schon etwas, das man "ernst nehmen kann bzw. muss", durchaus vergleichbar mit den ganz Großen anderen Herstellern dieser Welt.

    Die MEGs haben zwar auch guten Ruf, aber ich sehe diesen Hersteller nicht ganz auf diesem Niveau. Die punktfömige Abstrahlung gefällt mir zwar sehr gut, aber das "Minivolumen" das den Mitteltönern zur Verfügung steht, das gefällt mir wieder gar nicht.

    Jedenfalls geht dieser Hersteller konsequent einen speziellen und interessanten Weg (einschließlich Bassniere).

    Würde ich so etwas brauchen, wäre Genelec meine erste Adresse.

    -------------------------------

    Für mich gar keine Frage, dass (besagte ernst zu nehmende) Studiomonitore die "besseren" Lautsprecher sind, im Vergleich zu allen HiFi-Lautsprechern. Aber wie schon oft geschrieben, müssen sie deshalb noch lange nicht besser gefallen. Dazu noch sind sie meist optisch nicht wohnraumtauglich.
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      #62
      AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

      #1


      Zu Punkt 1:


      Was eine gute Aufnahmequalität ist, ist doch, wenn ich diverse Beiträge aus diversen Threads hier im Forum, zu deuten versuche, gar nicht bestimmbar.


      Zu viele individuelle Punkte setzt doch jeder bei der Bestimmung voraus - z.B. David -
      der würde doch eine deutsch gesungene Darbietung von vornherein ausschliessen.


      Unser Tontechniker hier erklärt uns, dass die räumliche Darstellung nicht gewertet werden kann, da meist am Mischpult erfunden.


      Aufnahmen aus der Analogzeit sind ob ihrer messbaren Unvollkommenheit auszuschliessen (nicht meine Meinung, scheint hier aber Konsens zu sein).



      usw.


      Ein paar Beispiele für m.E. hervorragende Aufnahmequalität (eine längere Liste habe ich in dem Thread veröffentlicht, als hier, erfolglos, versucht wurde Davids Musikhorizont zu erweitern):


      Balalaika Favorites / Mercury



      Mussorgsky / Bilder einer Ausstellung (TACET 132)


      Harry James / Comin' from a good place / Sheffield LAB-6



      Dolores Keane / Night Owl (FXCD 187 / 1997)


      Mozart / Serenade KV 361 "Gran Partita" / Stuttgart Winds (TACET 209 LP/CD)


      Mari Boine / eallin / Livemitschnitt (Antilles 533 799-2)






      Da es wesentlich mehr gute Musik (wieder so ein nicht bestimmbarer Begriff) als gute
      Aufnahmen gibt, sollte mir m.E. die heimische Musikanlage den Spass an diesen Darbietungen nicht vermiesen. Arm dran ist, wer nur Musikkonserven hört, die nur audiophilen Ansprüchen gerecht werden.


      Ich wünsche allen eine Musikanlage, mit der sie genussvoll alle ihre Lieblingsmusiken
      abhören können und die nicht immer von der Musik ablenkt, weil sie ständig auf die Fehler der Tontechnik und das Innenleben der Töne hinweist.


      E.M.

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        #63
        AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

        Zitat von Der Schwarzwälder Beitrag anzeigen
        ...Ich wünsche allen eine Musikanlage, mit der sie genussvoll alle ihre Lieblingsmusiken abhören können und die nicht immer von der Musik ablenkt, weil sie ständig auf die Fehler der Tontechnik und das Innenleben der Töne hinweist. E.M.
        Da ist durchaus was dran - hochwertige Anlagen sind ziemlich "gnadenlos", aber, kann man das Eine ohne das Andere haben? Wenn eine Anlage die Unzulänglichkeiten einer Aufnahme "unterschlägt", spielt sie "falsch", denn wie soll sie zwischen dem "richtigen" und "störenden" Signal unterscheiden?
        Musikbeispiel: Miles Davis "Kind Of Blue", trotz aller Rettungsversuche wirklich ziemlich miese Aufnahmequalität, aber Musik "für die Ewigkeit". Für mich ist es so, wie im Filmbereich, wenn ein Film gut ist, ist er auch auf verkratztem altem Zelluloid gut, wenn er "Käse" ist, bleibt er "Käse" auch mit Atmos in UHD.
        In dem Sinne ist das angebliche "analytische Hören" ein Produkt der "Vergleichshörerei", die bei manchen Audiophilen manische Züge annehmen kann. Jeder hat sein eigenes "gut", aber irgendwann muß man es auch "gut" sein lassen. Auf dem anderen Ende der "Gausschen Verteilung" die Yuppies, die schon mit 20 einen bleibenden Hörschaden haben durch ständiges In-Ear-Umpff-Umpff... so ist es halt...
        Zuletzt geändert von respice finem; 03.11.2019, 20:35.
        Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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          #64
          AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

          Es ist scheinbar ein unsterblicher Mythos dass eine hochwertige Anlage ''gnadenlos'' jede Unzulänglichkeit einer Aufnahme entlarvt. Eine wirklich hochwertige Anlage ist frei von jeglicher analytischer Lästigkeit ohne musikalische Details zu unterschlagen. Das bedeutet nicht dass darüber jede Aufnahme gleich gut klingt - übertrieben zischelige Sibilanten bleiben z.B. unschön. ….

          LG, dB
          don't
          panic

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            #65
            AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

            Ich meine nicht Überbetonung (="Verschlimmbesserung"), sondern Präzision. Alle Details zu hören = auch alle Fehler zu hören, "Draht", Eingang gleich Ausgang. Oder warum heisst es High Fidelity? Wenn ich in der Aufnahme zischelige Laute habe, dann muß die Anlage sie "leider" so wiedergeben, wie sie eben sind. Sonst ist es Low Fidelity, auch wenn es zuweilen angenehmen klingen mag.
            Zuletzt geändert von respice finem; 03.11.2019, 21:54.
            Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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              #66
              AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

              Wenn das so einfach wäre. Der Unterschied zwischen ausgewogen und analytisch/lästig kann schon durch geringe Pegelüberhöhungen (0,2..0,5dB) hervorgerufen werden. Ursachen können nicht Linearitäten am LS selbst, schmalbandige Klirrspitzen, unregelmäßiges Abstrahlverhalten, die Raumakustik, Frequenzgangdifferenzen, Laufzeitunterschiede usw. sein. Alles Faktoren die auch an/mit hochwertigen Lautsprechern auftreten können. Ich hatte das Glück meine aktiven LS selbst bauen und abstimmen zu können. Außerdem kenne ich meinen Hörraum schon gut 40 Jahre und weiß damit umzugehen. ….

              LG, dB
              don't
              panic

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                #67
                AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

                Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                ...Außerdem kenne ich meinen Hörraum schon gut 40 Jahre und weiß damit umzugehen.
                :M Ein wichtiger Aspekt.

                Man müsste eigentlich die "Anlage" mit dem konkreten Hörraum zusammen, als "Gesamtinstrument" betrachten und messen. Allerdings sind da für Vergleiche, wie wir sie heute kennen. "Hopfen und Malz" verloren, es sei denn, man würde einen Standard-Kunden-Hörraum definieren. Vielleicht in einer Soviet-Style-Bürgerschließfachanlage, die hatten allerdings andere Sorgen.

                Was ich damit sagen will: Die einzige Möglichkeit einer Standardisierung sind normkonforme Meßdaten, mit dem Rest kann jeder beliebig "spielen" ist ja nicht verboten. Der Rest ist des Kunden "trial and error". Deswegen ist es auch so heikel, Lautsprecher beim Händler probezuhören, außer bei geringen Ansprüchen.


                Übrigens, DSP-Technik könnte am Ende "die Fronten" vereinen, da sich dann jeder jeden Sound "hinbasteln" kann, bei Bedarf sogar den von der Quelle
                Zuletzt geändert von respice finem; 03.11.2019, 22:42.
                Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                  #68
                  AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

                  hier wird etwas als geschrieben dargestellt, das sich meiner kenntnis entzieht.

                  natürlich werden viele sachen im klassikbereich "normal" aufgenommen und die nachbearbeitung glättet und verfeinert.

                  will man ortbarkeit, dann muss man die überwachen und nachbearbeiten. vorne hinten kriegst alleine mit dem decca tree zb nicht hin. wenn, dann wäre das eine besonderheit der bühnenakustik, die praktisch nie anzutreffen ist.

                  durch bloße behauptung schwächt man die möglicherweise richtige meinung. man sollte da bei der technischen wahrheit bleiben, auch, wenn man sie möglicher weise nicht ganz durchschaut.

                  die schiere größe einer musikalischen veranstaltung live ist in der kleinräumigen wiedergabeform nur mit tricks zu illusionieren. das is halt so, auch wenns auf der plattenhülle nicht steht.

                  das hat was mit den halleinstellungen (hallanfangslücke) zu tun und mit der färbung des halls und mit den blauertschen frequenzbändern.

                  szreichquartett im kleinen raum kann ich trocken direkt produzieren, beim kammerorchester krieg ich schon probleme, beim synphonieorchester wirds schon unvernünftig, bei oper mit bühnenbewegung sowieso.

                  ich glaub, da ist der argumentationsnotstand mit dir durchgegangen



                  zieh mal das foto auf groß und zähl die mikros. da kannst sicher sein, dass jedes eine eigene spur hat.
                  Zuletzt geändert von longueval; 03.11.2019, 22:56.
                  ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                  Kommentar


                    #69
                    AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

                    Bei einer Wahrheit bleiben, die man nicht durchschaut - hmm, Definition passt auf... Religion? Es wäre schon viel gewonnen, wenn mancher Sound-Jünger wüsste, wie Instrumente "live" und unverbastelt klingen :W
                    Ich als Nicht-Fachmann sage nur: was gute Meßdaten hat, kann gut "spielen", was schlechte hat, spielt falsch. Nicht mehr, nicht weniger. Von daher ist für mich auch ein guter Kopfhörer der "Urmeter", an einer ordentlichen Quelle und Verstärkung, versteht sich. Alle Unwägbarkeiten des Raums entfallen, die engere Bühne stört mich irgendwie weniger.
                    Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

                    Kommentar


                      #70
                      AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

                      Wir waren schon vor Jahren so weit, dass wir gesagt haben: wenn man es ganz genau nimmt, müsste man immer gleichzeitig Raum und Lautsprecher anbieten und verkaufen. Natürlich schon von der Konstruktion her optimal aufeinander abgestimmt. Nur dann hat der Endverbraucher etwas, das wirklich so funktioniert wie es soll.

                      Alles Andere ist entweder totaler Murks, oder nur wirklich kundige Leute schaffen es, das Optimum aus einem vorgegebenen Raum, bei freier Lautsprecherwahl (!) zu machen.
                      Gruß
                      David


                      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                        #71
                        AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

                        Von daher ist für mich auch ein guter Kopfhörer der "Urmeter", an einer ordentlichen Quelle und Verstärkung, versteht sich. Alle Unwägbarkeiten des Raums entfallen, die engere Bühne stört mich irgendwie weniger.
                        Sehe ich auch so und da ist es mir auch egal (der weit weniger schlimme Kompromiss), dass die Aufnahmen nicht für die Kopfhörerwiedergabe gemacht sind und dass die Bühne sehr klein ist. Sogar der fehlende gefühlte Bassdruck (den könnte man sich sogar "dazumachen") ist für mich dann kaum ein Problem. Aber der "verdammte Raum" ist dann endlich weg.
                        Gruß
                        David


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                          #72
                          AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

                          Zitat von David Beitrag anzeigen
                          ... gleichzeitig Raum und Lautsprecher anbieten und verkaufen. ....

                          Alles Andere ist entweder totaler Murks, oder nur wirklich kundige Leute schaffen es, das Optimum aus einem vorgegebenen Raum, bei freier Lautsprecherwahl (!) zu machen.
                          Marken unabhängiges Audio-Consulting.
                          Wird aber sicher nicht leicht, denn dann gibt der jenige der diese Dienstleistung in Anspruch nimmt ja zu dass er davon keine Ahnung hat.
                          Also fallen schon mal wohl nahezu alle Anlagen-Hörer weg - denn die wissen ja dass Yamaha heller klingt als Denon - und Krell klingt grell - eh klar.

                          Bleiben dann wohl nur mehr die Musik-Hörer als Kundengruppe, und denen wiederum reicht bald mal was. Da kostet die Anlage dann weniger als die coonsulting Zeit.

                          Vielleicht ein Grund wieso mir jetzt bis auf 1-2 keine einfallen die das anbieten.

                          Im Heimkinobereich kenne ich ein paar mehr die sowas anbieten.


                          Zitat von respice finem Beitrag anzeigen
                          ... Von daher ist für mich auch ein guter Kopfhörer der "Urmeter", ...
                          Zitat von David Beitrag anzeigen
                          Sehe ich auch so und da ist es mir auch egal (der weit weniger schlimme Kompromiss), dass die Aufnahmen nicht für die Kopfhörerwiedergabe gemacht sind und dass die Bühne sehr klein ist. ...
                          Es ist ein physikalischer und nachfolgend psychoakustischer Unterschied.
                          Schall normal (90°) auf das Ohr klingt tonal und räumlich anders als auch 30°.

                          Vielleicht ginge es mit einer wirklich "perfekten" Vorbehandlung, die aber hier sicher individuell angepasst werden muss.
                          Ohne das ist der KH als "Urmeter" nicht geeignet, weil er aus Prinzip andere Ergebnisse liefert als Lautsprecher.

                          mfg

                          Kommentar


                            #73
                            AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

                            @schauki schrieb:
                            Wird aber sicher nicht leicht, denn dann gibt der jenige der diese Dienstleistung in Anspruch nimmt ja zu dass er davon keine Ahnung hat.
                            Na und? Ist doch sowieso in den meisten Fällen so und keine Schande.
                            Überspitzt könnte man jetzt sagen, dass (nur beispielhaft) jeder der sich Brot kauft, keine Ahnung davon hat, wie man es herstellt.

                            Also fallen schon mal wohl nahezu alle Anlagen-Hörer weg - denn die wissen ja dass Yamaha heller klingt als Denon - und Krell klingt grell - eh klar.
                            Wie wir wissen, ist der "Klang" (Röhrenverstärker ausgenommen) sämtlicher (guter) E-Audiokomponenten praktisch gleich. Der Kunde könnte also gerne seine Elektronik einsetzen (so sie nicht "kompletter Schmarrn" ist), wichtig sind Raum, Lautsprecher und Aufstellung der LS - und genau dieses "Paket" kauft man.

                            Es ist ein physikalischer und nachfolgend psychoakustischer Unterschied.
                            Schall normal (90°) auf das Ohr klingt tonal und räumlich anders als auch 30°.
                            Ja, aber.....

                            Vielleicht ginge es mit einer wirklich "perfekten" Vorbehandlung, die aber hier sicher individuell angepasst werden muss.
                            .....ich bin mir absolut sicher, dass der Unterschied, wo man z.B. bei einem Konzert sitzt, wesentlich größer ist.
                            Des weiteren gewöhnt man sich beim Hören mit Kopfhörern an diese Situation und sie kommt einem dann "normal" vor.

                            Ohne das ist der KH als "Urmeter" nicht geeignet, weil er aus Prinzip andere Ergebnisse liefert als Lautsprecher.
                            Dazu gibt es zwei Möglichkeiten der Betrachtung, welche stimmt eher?

                            1.) Man vergleicht mit einer Live-Darbietung unter idealen Umständen Dann ist die Lautsprecher-Wiedergabe (wieder unter idealen Umständen) "richtiger" als die Kopfhörerwiedergabe.

                            2.) Man bezieht alles mit ein, was Raum, LS-Aufstellung und Hörplatz "kaputt" machen. Dann ist die Kopfhörerwiedergabe trotz aller unvermeidlicher Nachteile überlegen. Keine Unsymmetrie, kein Gedröhne, kein Gekreische durch Reflexionen, fast jede Lautstärke ist unverzerrt möglich und alles das, ohne dass man weitere Personen damit belästigt.....

                            1 spielt's im Normalfall nicht, 2 kann aber jeder haben und das nicht einmal teuer.
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                            Kommentar


                              #74
                              AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

                              ein bissi ist das wie beim spielen eines instruments, behaupte ich mal kühn, mit der expertise steigt die adaptionsfähigkeit und die gewichtung der aufmerksamkeitsziele. mit unrealistischen erwartungen überwiegt der frust.
                              das propagieren des schamanischen hörens fördert zwar gewisse marktsegmente, bringt aber außer für die verschleißer von traumfängern, keinen wirklichen nutzen.
                              ich habe es aber nicht in der macht den anhängern von elfisch mit rechtsdrehendem bienenpipi gesalbter technik diese schmonzetten auszureden.
                              es soll ja auch söhne onans geben, die damit recht glücklich werden.
                              Zuletzt geändert von longueval; 04.11.2019, 11:28.
                              ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                              Kommentar


                                #75
                                AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

                                Welche Erwartungen haben wir denn? Und wer ist wir? Eine Erwartung bei HIFI ist doch, das was wir mit der Anlage/Kette wiedergeben entspricht dem Original. Was ist das Original?

                                Hier wurde wiederholt der Kopfhörer genannt: eine mit modernem Kunstkopf aufgenommene Aufnahme mit einem relativ gutem Kopfhörer gehört, klingt nahezu original. Ich habe einige Aufnahmen aus den Straßen von New York. Die klingen mit meinem HD600 (nicht besonders teuer) erschreckend authentisch. D.h., Aufnahmen aus dem Konzertsaal mit Kunstkopf sollten doch dann perfekt sein? Nein, das Micking bei Konzerten ist aufwendig und kompliziert. Daraus den angenehmsten Klang zu erreichen noch mal aufwendig. Und am Ende haben wir eine CD oder Blu Ray mit (hoffentlich) sehr guten Sound. Aufnahmen mit Kunstkopf aus dem Konzertsaal klingen selten gut (vielleicht noch bei Kammerkonzerten). Eben genau so, wie ich es als Zuhörer beim Konzert erlebe. Den perfekten Hörplatz gibt es für mich als Zuhörer nicht, höchstens ein besonders guten. Aber auch da ist das Hörerlebnis ein anderes, als auf der nahezu perfekten CD. Fazit: ich will manchmal gar nicht, dass ich eine Aufnahme erhalte, die dem Original entspricht, sonders etwas besseres. Was sogar möglich ist. Was ist das Original? :Y
                                best regards

                                Mark von der Waterkant

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