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Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

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    Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

    Hier meine Erfahrungen, gesammelt über mehrere Jahrzehnte, warum Musik wiedergabeseitig gut oder schlecht klingt.
    In der Reihenfolge nach Wichtigkeit zusammengefasst:

    1.) Die Aufnahmequalität
    Im Gegensatz zur Meinung einiger Anderer hier, empfinde ich einen Großteil der Musikproduktionen als schlecht. Vor allem die aus dem Pop-Bereich sind nur ganz selten gut. Das „Tragische“ daran ist, dass das umso mehr auffällt, desto besser die gesamte Wiedergabekette ist.
    Es gibt aber zum Glück auch gute Aufnahmen, mit denen man die tatsächliche Wiedergabequalität von Anlagen erkennen kann.

    2.) Die Raumakustik als Ganzes
    In einem Raum der nicht stark Schall absorbiert, ist gute Wiedergabequalität ein Ding der Unmöglichkeit. Da rede ich noch gar nicht von Stereo, LS-Aufstellung, Stereodreieck usw., sondern einfach von dem Klangbrei, der durch Reflexionsschall entsteht. Größere Räume sind da noch schlechter als kleine.
    Im Freien klingt es dagegen - wenn die Aufnahmequalität gut ist - fast nie schlecht. Selbst billige PA-Boxen machen da oft einen erstaunlich guten Job.

    3.) Nichtlineare Verzerrungen
    Über guten oder schlechten Klang entscheiden die nichtlinearen Verzerrungen wesentlich mehr als die linearen (die es sowieso immer gibt und das nicht zu knapp!). Diese nichtlinearen Verzerrungen sind es auch, die bei Aufnahmen im Pop-Bereich vorherrschend sind, vor allem verursacht durch den sogenannten „Loudness-War“. Leider gilt das in ähnlicher Form auch für ältere analoge Aufnahmen, bei denen die nichtlinearen Verzerrungen durch Übersteuerung und mehrmaliges Kopieren zustande gekommen sind.
    Da helfen auch keine Nachbearbeitungen, denn Klirr ist etwas „nachhaltig Bleibendes“!
    Wichtig ist aber zu wissen, dass diese Verzerrungen bezüglich Hörbarkeit sehr frequenzabhängig sind.
    Die Hörbarkeit von nichtlinearen Verzerrungen verhält sich etwa spiegelbildlich zur Empfindlichkeit des menschlichen Gehörs. Ganz grob kann man sagen, dass selbst geringer Klirr im Mitteltonbereich zu unsauberen Klang führt, aber zunehmend zu den Frequenzgrenzen hin immer weniger stört. In Ziffern: 2% Klirr im Mitteltonbereich können schon hörbar werden, unter 100Hz und über ca. 7kHz sind auch 10% (und darüber hinaus) ziemlich egal.

    4.) Lineare Verzerrungen
    Wie schon erwähnt, sind lineare Verzerrungen, die unumgänglich sind, keine wirklich schlimme Sache, wenn die „Klangbalance“ zwischen Tiefton, Mittelton und Hochton in etwa ausgewogen ist. Umso breiter diese Schwankungen auf der Frequenzachse sind, desto mehr fallen sie auf und desto mehr verfärben sie das Klangbild. Schmale Ausreisser sind zwar nicht schön, aber nie hörbar.
    Eine leichte Tieftonanhebung hat sich als günstig erwiesen.

    5.) Tieftonmoden
    Bassgedröhne ist einfach störend! Im Extremfall kann es dazu führen, dass man den Eindruck hat, dass der Bassist immer nur eine Note spielt, nämlich die, welche sich im Raum und am Hörplatz am meisten aufschaukelt. Die anderen Bassnoten gehen dagegen unter. Maßnahmen, die Tieftonmoden verhindern oder zumindest abschwächen gibt es mehrere, aber nie funktioniert das auf einfache Weise. In den meisten Fällen wird damit nur die schlimmste Mode bekämpft, aber das kann in der Praxis schon sehr viel sein. Wirklich halbwegs lineare Basswiedergabe zu erreichen ist extrem aufwändig, zum Glück aber gar nicht notwendig.

    6.) Übertragungsbandbreite
    Ich weiß dass ich damit „anecke“, aber meine Erfahrung ist die, dass eine Übertragungsbandbreite von ca. 15kHz mehr als ausreichend groß ist. Etwa bei 40Hz beginnend. Für ältere Menschen reichen auch locker 10kHz aus. Der musikalische Grundtonbereich ist damit längst voll abgedeckt und ob die Oberwellen „eine Spur“ mehr oder weniger ausgeprägt sind, das ändert am Hörgenuss gar nichts. Eine kleine Kopfdrehung oder Kopfbewegung am Hörplatz ändert wesentlich mehr.

    7.) Stereoklangbild
    Stereo funktioniert nur bei absoluter Symmetrie, das ist wie ein Naturgesetz (und ist es genau genommen auch). Große Hörabstände (leider üblich) machen alles noch schlechter.
    Es ist schon erstaunlich, mit wie wenig bis gar nichts sich hier die meisten Endverbraucher zufrieden geben. Vielleicht auch deshalb, weil sie es anders gar nicht kennen, oder auch, weil es ihnen egal ist. Fast überall gibt es nur so etwas wie Musikberieselung, ähnlich wie in Kaufhäusern. Die beiden Stereokanäle haben gar keine Chance sich zusammenzufügen, wegen starker Unsymmetrie rund um die beiden Lautsprecher und/oder, weil dort wo Stereo eventuell so halbwegs funktionieren würde, sich nicht der bevorzugte Hörplatz befindet. Stereo mit virtueller Mitten- und Bühnenabbildung gibt es in den üblichen Wohnräumen nur ganz selten. Nicht selten dagegen betrifft das genau die „HiFi-Enthusiasten“, die sich mit Kabelklang&Co. auseinander setzen. Wie absurd!

    8.) Die Anlage selbst
    Wieso die Anlage erst an achter Stelle? Jedenfalls nicht deshalb, weil sie unwichtig ist, sondern deshalb, weil sie im Allgemeinen sehr überschätzt wird und weil die anderen Punkte wichtiger sind. So richtig schlechte Produkte gibt es heute kaum noch, schon gar nicht von den namhaften Herstellern. Der größte Fehler den die meisten Endverbraucher machen ist der, zu glauben, dass sie mit teuren Komponenten schlechten Klang verhindern können.

    ————————————————

    Teure Kabel, Stromverteiler und Ähnliches
    Das ist genau genommen überhaupt kein Thema! Deshalb habe ich diesem Absatz gar keinen Punkt zugeordnet.
    Ich will aber diese Gelegenheit nützen, um mich zu wiederholen: wäre alles so gut wie die billigsten (natürlich für den jeweiligen Zweck vorgesehenen) „Bauhauskabel“, Stromverteiler usw., hätten wir zuhause eine Klangwiedergabe „wie im siebten Himmel“.
    Gruß
    David


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    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

    #2
    AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

    Wenn ich noch einen Faktor suggerieren darf:

    Durch den Hörer selbst. Jeder hat sein eigenes "gut", seine Gewohnheiten, Vorlieben, Vorurteile, seine "Tagesform", Faktoren, die außerhalb des Technischen liegen.
    Zuletzt geändert von respice finem; 30.10.2019, 20:42.
    Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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      #3
      AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

      Ja klar. Es ist auch nicht jeder gleich empfindlich auf bestimmte Dinge. Mich stören besagte nichtlineare Verzerrungen gewaltig, ob die Wiedergabe sehr neutral ist oder nicht, das ist mir weniger wichtig, noch dazu bei diesen gewaltigen Unterschieden zwischen den Aufnahmen. Jede einzelne Aufnahme hätte ja auch ganz anders abgestimmt werden können, je nach Tonstudio und Studiomensch, damit müssten dann die Endkonsumenten auch zurecht kommen.

      Kaum etwas ist variabler als die Aufnahmen, da stimmt ja sowieso so gut wie gar nichts, sind mehr oder weniger alles Kunstprodukte, zu denen es keine Referenz gibt. Man kann nur sagen, gefällt oder gefällt nicht.

      Trotzdem jage auch ich der linearen Wiedergabe nach, ist aber eher so etwas wie Sportsgeist. Über die Sinnhaftigkeit darf ich gar nicht nachdenken. Meine Anlage hat schon vor 30 Jahren super geklungen und die war messtechnisch sicher sehr anders als die aktuelle.
      Gruß
      David


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        #4
        AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

        Ja, das ist ein wenig wie mit den Autofahrern, "jeder Fahrer will Erster sein, was immer es im Einzelfall bedeuten mag" :D (oder zumindest nicht Letzter)
        Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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          #5
          AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

          Ich will nicht Erster sein, der Klang muss mir nur gefallen.
          (Ähnlich beim Auto, wenn ich Fahrfreude hatte, dann war die Fahrt gut, auch wenn ich langsamer als viele Andere gefahren bin.)


          Unabhängig von meiner eigenen Situation möchte ich noch eine Klangbremse nennen:
          Bei vielen sind es die Frauen, die eine klangoptimierte Lautsprecheraufstellung verhindern.
          Das Problem habe ich im Hörraum nicht. Im Wohnzimmer hätte ich es auch.

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            #6
            AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

            Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
            ...wenn ich Fahrfreude hatte, dann war die Fahrt gut, auch wenn ich langsamer als viele Andere gefahren bin.
            Ist bei mir auch so, aber auch das bedeutet, jeder hat sein eigenes "gut".
            Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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              #7
              AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

              Das Problem ist manchmal: wir wissen nicht wie eine Aufnahme klingen "soll".

              Studio und Live sind im Mainstream zwei unterschiedliche Welten.

              In der Klassik umgekehrt, da wissen wir wie es Live klingt aber vom Live in den Wohnraum wird meistens schwierig.

              Ja, darum sind gute Aufnahmen der 1. wichtige Punkt siehe Floyd Toole: Circle of confusion

              LG

              Armin

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                #8
                AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

                :BMal wieder gut zusammengetragen, David. Wenn das Charlies Jungs (und wenige Mädels) lesen, bist du auch bei den Letzten da unten durch .
                Ja, die Aufnahmequalitäten selbst einiger berühmter Aufnahmen ist oft unterirdisch, deshalb freue ich mich ab und an über Neuabmischungen z.B. der Beatles-Takes. Wer kann sie noch hören die unsäglichen Ping-Pong-Stereoaufnahmen der frühen Jahre? Mono wäre da besser gewesen. Und nein, das Zusammenlegen der beiden Kanäle ergibt noch keine Monoabmischung.
                Übrigens Freifeldwiedergabe unterschlägt fast immer die Tiefbässe, also Draußen musikhören ist auch nicht die Lösung. Und dass nichtlineare Verzerrungen unter 100Hz kaum zu hören sind stimmt so auch nicht, da die Klirranteile schon sehr unangenehm werden können. Im Hochtonbereich hingegen sind selbst stärkere Klirranteile schlichtweg nicht mehr hörbar.

                Nun bin ich mal gespannt, wie diese (alten) Themen hier für Diskussionsstoff sorgen :S
                best regards

                Mark von der Waterkant

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                  #9
                  AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

                  Zu frühen Beatles: Ich glaube, die "Holzhammer" A-B Aufnahmen waren nicht unabsichtlich so, Stereo war ja der Hype und bei den "Wald-und-Wiesen-Kisten" wollten sich die Produzenten so deutlicher von Mono abheben. Gefühlt die Hälfte hatte Plattenspieler mit Radio und Mini-Verstärker in einem plus zwei Mini-Kistchen als Boxen, da wäre von einer subtilen Stereophonie nicht viel "beim Kunden angekommen".
                  Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                    #10
                    AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

                    Ja, so wollte es das Marketing: Stereo unbedingt. Entgegen Anraten der Tonspezialisten und Wünschen der Beatles selbst. Es gibt aber auch spezielle mono abgemischte Takes, für die Liebhaber der frühen Beatleseinspielungen. Im Gegensatz dazu konnten sich z.B. die Kings da besser behaupten.
                    best regards

                    Mark von der Waterkant

                    Kommentar


                      #11
                      AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

                      Aber noch mal zum Punkt "nichtlineare Verzerrungen im Bassbereich". Ich messe beruflich häufig Lautsprecher mit professionellen Equipment. Und stelle immer wieder fest, dass die Hauptursache starken Klirrs die Lautsprecher sind. Ein schon leicht übersteuertes 12"-Chassis, dass mit 33Hz (,C) Sinus angesteuert wird, erzeugt zusätzlich 66, 99, 132Hz.... Diese ungewollten Zusatzgeräusche regen das Gehäuse und den Raum auch zusätzlich an und können Dröhnen und scheppern verursachen, wozu die 33Hz nicht gereicht hätten. Ursache sind Partialschwingungen der Membran. Nun bringt ein übliches Bassinstrument natürlich selbst Harmonische mit. Damit fällt oft nicht auf, dass es deutlich verzerrt. Der Fenderbass des Reggaebassisten kann dann schon mal so richtig nerven.:K
                      best regards

                      Mark von der Waterkant

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                        #12
                        AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

                        @Observer schrieb:
                        Übrigens Freifeldwiedergabe unterschlägt fast immer die Tiefbässe, also Draußen musikhören ist auch nicht die Lösung.
                        Meiner Meinung nach (so die Boxen es überhaupt können, PA-Boxen eher nicht), werden die Bässe nicht unterschlagen, sondern sie sind so trocken und ohne Gedröhne, dass sie uns zu schwach vorkommen. Sie sind aber "richtiger", als die (Tief-) Bässe die wir aus Hörräumen kennen.

                        Und dass nichtlineare Verzerrungen unter 100Hz kaum zu hören sind stimmt so auch nicht, da die Klirranteile schon sehr unangenehm werden können.
                        Das ist etwas, das ich sicher weiß. Unter 100Hz kann ein Sinus schon ziemlich stark "vernudelt" sein (wenn das auf einem Oszilloskop einmal deutlich sichtbar ist, dann geht es schon um viele Prozentpunkte) ohne dass es akustisch auffällt. Und umso tiefer, desto weniger.
                        Besagte "Vernudelung" darf nur keine Kanten aufweisen, wie Dachabflachungen oder Dachschrägen, die meist durch Übersteuerung zustande kommen (durch erschöpfte/limitierte Spannungsversorgung). Beweis dazu liefert das "Soft-Clipping", das noch lange nicht hörbar ist, obwohl der Klirr schon erschreckende Maße angenommen hat. Das gilt sogar noch bis zu einem gewissen Grad für das tiefe Mitteltonbereich.
                        Unsauber klingt es wegen der" sich dazu gesellenden Oberwellen", aber nicht wegen dem Grundton.

                        Kommen aus Musikinstrumenten Sinustöne raus? Nicht einmal annähernd! Und klingt es deshalb unsauber? Nein! Noch mehr "Beweis" kann es gar nicht geben.

                        Im Hochtonbereich hingegen sind selbst stärkere Klirranteile schlichtweg nicht mehr hörbar.
                        Alles das habe ich in der Praxis getestet und meine Schlüsse daraus gezogen. Das Meiste das die HiFi-Enthusiasten glauben und der sinnlose Ziffernvergleich den sie dauernd anstellen, ohne nur einen blassen Schimmer davon zu haben was in der Praxis hörbar ist und was nicht, darüber kann ich nur den Kopf schütteln.

                        Wäre es so wie sie glauben, könnte die analoge Schallplattenwiedergabe nie gut klingen, denn die technischen Daten die sich dabei abspielen sind in fast allen Belangen eine reine Katastrophe. Dazu kommt, dass alles ständig schwankend ist, diese Daten kann man immer nur mitteln, fix ist da nix.
                        Aber! Da gibt es keine "Ecken" im akustischen Signal, weil das hier gar nicht möglich ist. Die entstehen - wenn - dann erst danach.
                        Gruß
                        David


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                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                          #13
                          AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

                          Wenn das Charlies Jungs (und wenige Mädels) lesen, bist du auch bei den Letzten da unten durch.
                          Ist umgekehrt auch so.
                          Mir ist kein weiteres HiFi-Forum bekannt (zugegeben, ich kenne nur die deutschsprachigen), wo soviel Unsinn verzapft wird wie dort. Aber ich finde es gut, dass es eine "Insel" gibt, wo sich diese Menschen treffen.
                          Gruß
                          David


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                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
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                            #14
                            AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

                            Hallo!

                            Ich denke die Reihenfolge könnte ich bis auf vereinzelte Platzwechseln auch unterschreiben.
                            Hier noch meine Gedanken dazu:
                            Zitat von David Beitrag anzeigen
                            .
                            1.) Die Aufnahmequalität
                            ... empfinde ich einen Großteil der Musikproduktionen als schlecht. .... Das „Tragische“ daran ist, dass das umso mehr auffällt, desto besser die gesamte Wiedergabekette ist.
                            Das "Problem" hatte ich auch eine Zeit lang.
                            Da gab es dann wirklich "unanhörbares".
                            Div. Veränderungen (Verbesserungen?) ergaben dann jedoch ein insgesamtes Plus.
                            Also aus den "unanhörbaren" wurde ein "geht so" und aus den "guten" wurde ein "sehr gut".
                            Mir ist schon lange nichts "unanhörbares" untergekommen.

                            2.) Die Raumakustik als Ganzes
                            sondern einfach von dem Klangbrei, der durch Reflexionsschall entsteht.
                            Wenn ein Klangbrei entsteht ist es immer schlecht. Und ja ganz oft sind es Reflexionen die das bewirken.
                            Jedoch kenne ich mittlerweile ein paar Anlagen/Räume die trotz praktisch keiner zusätzlichen Absorption (übliche Einrichtung) toll klingen.
                            Meist jedoch ziemlich große Räume.

                            3.) Nichtlineare Verzerrungen
                            Das was du beschreibst ist ja Teil der Aufnahmequalität, oder?

                            4.) Lineare Verzerrungen
                            Wie schon erwähnt, sind lineare Verzerrungen, die unumgänglich sind, keine wirklich schlimme Sache, wenn die „Klangbalance“ zwischen Tiefton, Mittelton und Hochton in etwa ausgewogen ist....
                            Und wenn sie in etwa ausgewogen ist dann sind sie gering.
                            Das trifft doch alle Fehler, wenn sie klein sind, dann sind sie auch weniger störend.

                            Du hast dich auch ausschließlich auf lineare Amplitudenverzerrungen bezogen. Es gibt auch lineare Phasenverzerrungen.

                            5.) Tieftonmoden
                            .Wirklich halbwegs lineare Basswiedergabe zu erreichen ist extrem aufwändig, zum Glück aber gar nicht notwendig.
                            Preislicher Aufwand ist überschaubar, aber die Anlage wird deutlich "mehr".

                            6.) Übertragungsbandbreite
                            Ich weiß dass ich damit „anecke“, aber meine Erfahrung ist die, dass eine Übertragungsbandbreite von ca. 15kHz mehr als ausreichend groß ist. Etwa bei 40Hz beginnend.
                            Ja ich kann auf Anlagen mit diesen Grenzen gut Musik hören und Spaß haben.
                            Aber der Aufwand für "mehr" ist ja sehr gering. Auf 15kHz müsste man ja i.d.R. bewusst reduzieren, weil selbst 0815 HT bis 20kHz können.

                            Nach unten ist es imho nur eine Frage wie viel Aufwand, Baugröße,.. man zulassen will/kann.

                            Kurz gesagt, wenn man nicht massiv eingeschränkt ist (Budget, Platz,...) dann sehe ich keinerlei Grund dazu den Übertragungsbereich 20Hz-20kHz absichtlich zu verkleinern.

                            mfg

                            Kommentar


                              #15
                              AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

                              @schauki
                              Da gehe ich noch drauf ein, ist mir jetzt zu viel, bin gerade beim Trainieren und heute haben wir schon ab dem frühen Nachmittag Bandprobe. Vielleicht schaffe ich es morgen.
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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