....alles Andere können Sie vergessen!

[visir]

Also, ich bin sicher nicht darauf angewiesen, von Charly die Bestätigung zu bekommen, dass ich genießen kann. Das weiß ich wohl selbst.

Charly, genauso, wie Du den "Realos" vorwirfst, dass sie anderen den Genuss vertun, machst Du das aber auch: Du sprichst anderen die Empfindsamkeit, die Genussfähigkeit ab, nur weil sie sich nicht alles einreden lassen.

lg, Wolfgang

[Charly]

Hallo Wolfgang,

es ist doch von keinerlei Wichtigkeit für andere Menschen, wie ich sie einschätze...außer natürlich denen, denen ich Zeugnisse ausstelle.
Ich bilde mir doch lediglich mein eigenes Urteil für mich und rede ab und zu mit anderen Menschen darüber, ob sie meinen Eindruck teilen oder zu anderen Einschätzungen kommen. Sehr oft decken sich die Einschätzungen anderer Menschen mit den Eigenen.

Einem Realo mache ich doch wohl nichts kaputt, wenn ich ihn mit der Realität konfrontiere.

Grüße vom Charly

[rubicon]

Der Mediziner muss den Patienten einschätzen und entscheiden, worüber er den Patienten aufklärt und worüber nicht, so oder so. Das halte ich aber für weniger kritisch als die Entscheidung, ob er ein Placebo oder ein wirkstoffhaltiges Medikament einsetzt.

Das ändert nichts daran, daß ein Placebo - falls es eingesetzt wird - ohne Wissen des Patienten eingesetzt wird. Wie gesagt, das ist Standard, jeder Arzt verfährt danach.

Gruß
Franz

[xuser]

Hallo Franz

Soviel ich weiss, wird dem Patienten mitgeteilt, dass es entweder das Wirkpräparat oder das Placebo ist.

Das heisst also eine 50%-Chance; m.E. nicht viel schlechter als das Trial-and-Error-Verfahren, welches von den Aerzten teilweise angewendet wird. ;)

Gruss Beat

[rubicon]

Hallo Beat,

ich erlebe in meinem Beruf des öfteren, daß Placebos eingesetzt werden, vor allem bei Unruhe- und Angstzuständen, außerdem bei Schlaflosigkeit. In den Fällen, die ich kenne, wird dem Patienten lediglich mitgeteilt, daß er gegen seine Symptome ein Medikament bekommt. Der Patient weiß nicht, daß es ein Placebo ist. Der Arzt ist allerdings verpflichtet, im Rahmen seiner medizinischen Aufklärung dem Patienten auf Nachfrage die Wahrheit zu sagen. In der Regel fragt aber der Patient nicht nach. Fragt er danach, wendet der Arzt im Regelfall dieses Placebo dann auch nicht an und verschreibt ein Präparat mit einem pharmazeutischen Wirkstoff. So ist die gängige Praxis - zumindest bei uns.

Gruß
Franz

[Ahura Mithras]

RE: ....alles Andere können Sie vergessen!

Hallo @ALL

Eigentlich muss ich für den Vergleich von David über Religion und HiFi-Ansichten gerade stehen,
da ich “armen“ David dazu nur angestiftet hatte – mit dem folgenden Gedankenspiel.

Original von Ahura Mithras

Gestern besuchte ich mal ein Internet-HiFi-Forum in Korea.
Dort wurde es über ein externes Netzteil(Power Plant) diskutiert, das von einem koreanischen HiFi-Guru konstruiert wurde.
(angeblich von der Preis/Leistungsrelation her wahnsinnig günstig! ca. 1.600 Euro)
Es wurde diskutiert, ob das externe Netzteil für Klassik oder Rockmusik geeignet ist,
ob das externe Netzteil für Gesang, Kammermusik oder die großorchesterale Musik besser geeignet ist etc.



Da platzte ein Störfriede :K rein und behauptete, dass das von PS Audio(P 1000, ca. 5.500 Euro) viel besser sei.



Tja… Drei Mal darfst Du raten, was danach passierte.
--------------------------------------------------------------------------
:C
In der Nacht habe ich mit meinem Bruder telefoniert und
sinnierte über die Religionen.
Die Geschichte der Gattung “Homo Sapiens Sapiens“ (Bedeutung: Doppelt vernunftsbegabter Mensch) beträgt ca. 100.000 Jahre.
Die real existierende älteste Welt-Religion ist dagegen höchstens “nur“ 6.000 Jahre alt.

Was war dann vorher? Wahrscheinlich viele Alles-Andere-können-Sie-vergessen-Religion in jeden Regionen auf der Welt.
Und… ist es jetzt besser geworden, nach 6.000 Jahren?
Ob das Verhalten unserer Gattung noch weiteren 100.000 Jahren später endlich mal dem Name gerecht wird? :X

Oder... Ich muss mal einen Antropologen fragen, ob der Gattungsname, "oppelt vernunftsbegabter Mensch" ironisch gemeint war/ist :D

1. Religion und HiFi-Ansichten

Ohne die religiöse Gefühle einiger Mitglieder verletzen zu wollen,
möchte ich behaupten, dass ein Vergleich zw. der Religionen und der HiFi-Ansichten nicht so abwegig ist.

Eine Religion ist identität-anstiftend, genau so wie eine sture HiFi-Ansicht auch der Fall sein kann.

Bereits im Jahr 1949 (in dem Buch “Psychoanalyse und Religion“) hat der angesehene Sozialpsychologe Erich Fromm darauf hingewiesen, dass die fanatische Ideen oder Überzeugung mit einer monotheistischen Religion gleich zu setzen ist.



In seinem Buch “Haben oder Sein“(1976) erklärt er, dass manche Menschen in der kapitalistischen Gesellschaften durch Konsum von bestimmten materiellen Gütern die Ich-Identität zu befestigen versucht.
Literaturen in dieser Richtung wären:

Quesitioning Identity: Gender, Class, Nation
Kathryn Woodward, London/New York, Routledge 2000

The Information Age: Economy, Society and Cultur. The Power of Identity Vol.2
Manuel Castells, Oxford, Blackwell 1996

Also… in den sozialpsychologischen Denkweisen ist der Vergleich zw. der Religionen und der sturen HiFi-Ansichten weder abwegig noch abartig.

2. Religion und Naturgesetze

Als ein Kind brieflich Albert Einstein fragte, ob die Naturwissenschaftler auch an Gott beten,
antwortet er folgendes:

“Jeder, der der Forschung der Naturwissenschaft sich voll widmet, ist überzeugt, dass im Gesetz des Universums eine höhere Macht existiert, die viel größer ist als der menschliche Geist jemals sein kann.
Wenn man in dieser Weise die Naturwissenschaft forscht, gewinnt man schon ein religiöses Gefühl, aber dieses religiöse Gefühl ist vollkommen anderes als das Glauben der normalen Leute.“
(1936. Jan. 24., von dem Buch “The Quotable Einstein“1996, Princeton Uni. Press)



Leute! Glaub ja nicht, dass solch eine Ansicht nur von Nicht-Religiösen kommen kann.

Einer der einflussreichsten jüdischen Rabbi in dem vorigen Jahrhundert, Mordechai Menachem Kaplan (1881 – 1983) hat auch eine ähnliche Ansicht wie die von Einstein.



Mordechai M. Kaplan verneint einen persönlichen Gott und betrachtet die Naturgesetze als Jaweh. Dafür wurde er weder exkommuniziert noch seine Lehrtätigkeit an den verschiedene Rabbi-Akademien behindert.
In der USA, aber auch in Israel, gibt es unzählige Synagogen, die öffentlich zu der Idee von Kaplan sich bekennen.
:S
Ahura

PS: Das Buch von Einstein-Zitaten war ein Geburtstagsgeschenk von meinem Bruder, der ein HiFi-Esoteriker ist. Er nennt mich einen “Konvertit“ und ich ihn “the old fashioned“.
Drüber habe ich ja in meiner Vorstellungsgeschichte :D ,
Bekenntnis eines KONVERTITEN und VERRÄTERS !... geschrieben.

[David]

Mordechai M. Kaplan verneint einen persönlichen Gott und betrachtet die Naturgesetze als Jaweh.

Na, was hab' ich gesagt? ;)
Ein gescheiter Kopf! (nicht ich, sondern dieser Mordechai M. Kaplan). ;)

Gruß
David

[visir]

Hallo!

@Charly: FALLS Du jemand mit der Realität konfrontierst... oder eben mit Illusionen...

@Franz, zum Thema Placebo: klar, bei Verabreichung sagt man dem Patienten möglichst nichts, wäre ja widersinnig. Ich meinte, im Nachhinein könnte es für manche Patienten sogar ein hilfreiches Aha-Erlebnis sein, zu hören, dass sie gar kein "richtiges" Medikament benötigten.

@Ahura, zum Thema Religion:
Das habe ich ja gemeint: das, woran ich mein Leben ausrichte, das ist mein Gott/ Götze. Das ergibt etwas (Pseudo)Religiöses, wie Du schreibst.

@David: im heutigen Supermarkt der Religionen und Weltanschauungen findest Du immer jemand, meist sogar "Gelehrte", die die Ansicht vertreten, die Dir gefällt. Mir genügt das nicht.

lg, Wolfgang

[Charly]

@Charly: FALLS Du jemand mit der Realität konfrontierst... oder eben mit Illusionen...

Hallo Wolfgang,

von welchen Illusionen sprichst du?
Sollen wir das Thema Liebhaber mal weiter realistisch vertiefen oder lassen wir den Realisten auch ihre Illusion?

Es gäbe noch so einige Themen, die man mal realistisch betrachten könnte.

Grüßle vom Charly

[gto]

Original von Charly

@Charly: FALLS Du jemand mit der Realität konfrontierst... oder eben mit Illusionen...

Hallo Wolfgang,

von welchen Illusionen sprichst du?
Sollen wir das Thema Liebhaber mal weiter realistisch vertiefen oder lassen wir den Realisten auch ihre Illusion?

Es gäbe noch so einige Themen, die man mal realistisch betrachten könnte.

Grüßle vom Charly

Als erstes müssten wir da mal die betroffenen Frauen befragen, und dann auch noch ihre Vergleichserfahrungen mit einbeziehen.
Könnte sein, das da auch ein paar Subjektivisten auf den Boden der Realität knallen. :D

[Charly]

Hallo Gerd,

wir müssen niemanden befragen. Das weiß doch jeder selbst, ob er von der Damenwelt immer wieder mit glänzenden Augen herausgefordert wird oder ob die Damen sich da lieber zurücknehmen. Es gibt ja auch Herren, die oftmals nur einmal zum Zuge kommen, bevor man sie lieber meidet.
Fairerweise muß man natürlich sagen, daß verschiedenen Damen auch nur jeweils einmal zum Zuge kommen, bevor erwachsene Herren gelangweilt einschlafen.
Es geht ja nicht drum, irgendjemanden vorzuführen, sondern auch die Realisten mal mit der Realität zu konfrontieren, egal ob sie das wissen wollen oder nicht.

Grüßle vom Charly

[gto]

Original von Charly
Hallo Gerd,

wir müssen niemanden befragen. Das weiß doch jeder selbst, ob er von der Damenwelt immer wieder mit glänzenden Augen herausgefordert wird oder ob die Damen sich da lieber zurücknehmen. Es gibt ja auch Herren, die oftmals nur einmal zum Zuge kommen, bevor man sie lieber meidet.
Fairerweise muß man natürlich sagen, daß verschiedenen Damen auch nur jeweils einmal zum Zuge kommen, bevor erwachsene Herren gelangweilt einschlafen.
Es geht ja nicht drum, irgendjemanden vorzuführen, sondern auch die Realisten mal mit der Realität zu konfrontieren, egal ob sie das wissen wollen oder nicht.

Grüßle vom Charly

Ja Charly, ist eigentlich ja nicht so schwer zu verstehen, was du sagen willst.
Mir ist ja keine Position wirklich fremd, wir kommen doch fast alle aus dem selben Kulturkreis.
Ich liebe ja unterschiedliche Standpunkte und Erfahrungen, die Art wie diese kommuniziert weden
ist halt oft ermüdend.
:S

[Charly]

Hallo Gerd,

wenn keine weiteren Nachfragen kommen, können wir das Thema beenden und damit die geschundenen Seelen schonen. Die weiteren Beispiele, in denen man Realisten mit der Realität konfrontieren kann, hebe ich mir lieber für den Fall auf, daß wieder ein Realaist meint, man müsse die Träumer und Phantasiebegabten unbedingt auf den Boden der Tatsachen holen...so vom erhöhten Standpunkt.

Habe das Thema übrigens gestern mit meiner Frau diskutiert. Sie hat mir lächelnd vors Schienbein getreten und gesagt, daß ich ja damit nicht besonders nett zu meinen Mitmenschen gewesen sei. Ich habe ihr gesagt, daß man Realisten mit so etwas nicht schocken könne. Das hat sie mir aber nicht geglaubt. Hat sie mich wieder durchschaut. Ich glaube das nämlich auch nicht....wobei wir wieder beim Glauben wären.

Es tut mir leid, wenn ich meine Botschaft nicht in feineren Worten rüberbringen konnte. Ich stamme halt aus einem Arbeiterhaushalt und habe es dort nicht besser gelernt.

Grüßle vom Charly

[Lia]

Original von visir

@Franz, zum Thema Placebo: klar, bei Verabreichung sagt man dem Patienten möglichst nichts, wäre ja widersinnig. Ich meinte, im Nachhinein könnte es für manche Patienten sogar ein hilfreiches Aha-Erlebnis sein, zu hören, dass sie gar kein "richtiges" Medikament benötigten.

So seh ich das auch
Mein Hausarzt ist übrigens Allgemeinmediziner und Psychotherapeut, was zur Folge hat, dass er einen zwar erst mal gründlich untersucht, sich mit Medikamentierung allerdings ziemlich zurückhält, dafür stellt er aber gern mal "unbequeme" Fragen ;)
Seiner Erfahrung nach sind 80% der Krankheiten bei Menschen unter 30 psychisch bedingt, was ja eine Placebobehandlung sogar rechtfertigen würde, wirkungsvoller ist aber wohl das Problem an der Wurzel zu packen.
Dafür muss man sich aber wirklich mit sich selbst befassen und an sich arbeiten, das schreckt wohl auch zurück.

Wenn ich das Beispiel Angstzustände nehme, mit dem Thema hab ich mich schon mal etwas näher befasst(allerdings bei jungen Menschen), so mag ein Placebo kurzfristig helfen, mit "Heilung" hat das mE aber nichts zu tun. Sind die Angstzustände chronisch, so ist auf lange Sicht meines Erachtens eher eine Verhaltenstherapie angesagt (Kommt sicher auf die Situation, Alter und Gesundheitszustand an), denn weder mit Placebos, noch Psychopharmaka löst man etwas auf, imho

Den Schwenk zu Hifi krieg ich aber auch immer noch nicht, hier ist keiner krank, und es geht nur um ein Luxus-Hobby :L

Genausowenig kann ich mit dem Liebhabervergleich anfangen, da frag ich mich doch wirklich welchen Stellenwert Hifi haben muss, damit man so tief in die Hobbypsychologiekiste greifen muss, denn den schlechten Liebhaber kann ich nur als plumpen Versuch der Beleidigung werten, sorry

Gruss
Lia

[Ahura Mithras]

Hallo Wolfgang

Ein Nachtrag,
da offenbar einige Missverständnisse vorliegen.

Original von visir
im heutigen Supermarkt der Religionen und Weltanschauungen findest Du immer jemand, meist sogar "Gelehrte", die die Ansicht vertreten, die Dir gefällt. Mir genügt das nicht.

Ja, möglich! Gang und Gebe!
Aber, dies an Mordechai Kaplan anzuhängen ist höchst unpassend.

Denn… Rabbi M. M. Kaplan ist nicht nur ein bedeutender jüdische Theologe unserer Zeit sondern auch

Original von WIKIPEDIA
Mordecai M. Kaplan wird als einer der bedeutenden Denker des 20. Jahrhunderts gewürdigt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Rekonstruktionismus

1. Weltanschauung des Judentum

Das Judentum ging niemals davon aus, dass ein Mensch um 'errettet oder erlöst' zu werden, jüdisch-gläubig sein müsse.

In Tosefta Sanhedrin* 13-2 steht: "Die Gerechten(Zadik) aus allen Nationen der Welt haben Anteil an der kommenden Welt(Olam haba)".
(wobei mit dem Wort, die Nationen, eigentlich die Religionen gemeint waren, da das mittelalterliche Judentum keinen Unterschied zw. der Nation und der Religion kannte)

2. Gottesbild bei Judentum

Die Exegese, dass Gott nicht persönlich ist, ist keine neue Erfindung von Kaplan.
Bereits im Mittelalter hatten die klassischen jüdischen Denkern(Rabbis) diese Idee.

Im Grund genommen ist diese Idee im Judentum ansatzweise immanent gewesen,
da der Judentum schon in der Antike es annahm, dass alle anthropomorphen Beschreibungen des Gottes bestenfalls unvollständige Metaphern sind

3. Neues von Kaplan

Drüber hinaus besagt die Theologie Kaplan´s,
dass Gott die Summe aller natürlichen Prozesse ist, die den Menschen erlauben, Selbst-Erfüllung (bzw. Selbst-Erleuchtung) im Einklang mit der Humanität zu realisieren.

Eine kurze Darstellung von der Theologie Kaplan´s ist nachzulesen in

http://en.wikipedia.org/wiki/Mordecai_Kaplan

:S
Ahura