Der Trinaural Wiedergabemodus genau betrachtet

[Thias]

Ich sitze - wenn Jemand bei mir hört - mit einem eigenen "Clubsessel" neben ihm. Also komplett aus dem Sweetspot draussen.
Trotzdem höre ich die weiter entfernte Box recht gut, sowohl bei Stereo als auch bei Trinaural.

... sicher hört man die andere Box, vorallem, wenn sie ein anderes Signal abstrahlt.
Das meinte ich aber nicht.
Wenn ich Sengpiel richtig verstanden habe, ist vielleicht folgendes Beispiel besser nachzuvollziehen:
Stereoaufbau, gleiches Signal, Ortung genau in der Mitte.
Absenkung des Pegels einer Box um 6 dB verschiebt die Ortung um etwa 50 %, also auf 1/4 der Basisbreite.

Um das auf den Tri-Aufbau zu übertragen, Extremfall Stereo L=1, R=0:
L=1 C=0,5 und mal spekulativ angenommen R=0, was nicht auftreten kann.
Dann würde bei 90°-Tri-Aufbau das Signal bei -34° ortbar sein (bei Stereo bei -30). R ist aber nicht 0, sondern -0,5. Das wird sich zwar mit C=0,5 nicht aufheben, aber abschwächen, bei tiefen Frequenzen mehr, bei hohen weniger (ich denke aber auch die erste Wellenfront dürfte sich auch bei höheren Frequenzen im sweetspot mehr auslöschen).
Ich bin überzeugt, dass man so auf eine Ortung von mind. -40° bei einem linken Signal kommt (was auch auf jeden Fall mind. meinen Praxiserfahrungen entspricht). Das ist also deutlich mehr als bei Stereo mit -30°.


Edit: Man müsste sich wirklich mal eine Test CD basteln mit rosa Rauschen
-30°, -15°, 0° 15°, 30° bezogen auf 60° Basisbreite, habe aber im Augenblick keine Zeit dazu....

[Babak]

Hallo,

Also du meinst, dass es durch das Phasenverschobene Signal auf R Auslöschungen mit dem Signal auf C gibt und C somit leiser wahrgenommen wird?

Wenn ja, und wenn das auch wirklich so wäre:
Gäbe es nicht auch Auslöschungen mit dem Signal auf L?

Und dieser Effekt entstünde auch nur an einem sehr kleinen Punkt.
Also das Gegenteil von einem breiteren Sweet Spot.

LG

Babak

[Thias]

Also du meinst, dass es durch das Phasenverschobene Signal auf R Auslöschungen mit dem Signal auf C gibt und C somit leiser wahrgenommen wird?
...

... irgendwie schon, auf L wird es sicher auch, aber deutlich geringeren Einfluss haben.
Im Bassbereich kann man das vielleicht einfacher nachvollziehen. C und R würden sich nahezu vollständig auslöschen ganz ohne L. Welchen Einfluss hat R auf L? Ich denke deutlich weniger durch größeren Abstand, (vielleicht auch gar keinen, da C den R schon "aufsaugt"). Die akustische Summe wird aber wieder sicher 1 sein.
Bei höheren Frequenzen wird es komplizierter, da wird die Auslöschung geringer und wenn das mit der ersten Wellenfront für die Ortung stimmen sollte, dann auch nur im sweetspot.

Das mit dem sweetspot hatten wir ja schon. Um den Center aus der Mitte zu hören, ist er natürlich vieel größer, für die virtuellen Steitenbühnen ist er ganau so klein wie bei Stereo.

[Babak]

Hallo,

na, da komm ich ehrlich nimmer mit ;)

Selbst wenn die invertierten Anteile zu Auslöschungen fänden.
In Deiner Rechnung hast du
L=1
C=0,5
R=-0,5

Macht bei mir einen Pegel von 1.

Und von der Richtung her zwischen L und C, je nach den tatsächlichen Pegelunterschieden.

LG

Babak

[Che55e]

geloescht, zu faul auf Wellenlaengen hinzuweisen.

[Babak]

Hallo

danke für die Erklärung.
Ich hatte mich ja auf Thias' Aussage bezogen, der sich ja auch auf tiefe Frequenzen bezog (sehr tiefe eben ;) ).

Und wie wird es dann mit der Hörereignisrichtung?
Die landet nie ganz beim linken LS, also wird nicht die gesamte Bühnenbreite genutzt, sondern nur ein kleinerer Bereich.

LG

Babak

[Babak]

geloescht, zu faul auf Wellenlaengen hinzuweisen.

Zu spät,
hab's gelesen ;)

[Thias]

Selbst wenn die invertierten Anteile zu Auslöschungen fänden.
In Deiner Rechnung hast du
L=1
C=0,5
R=-0,5

Macht bei mir einen Pegel von 1.

... bei mir doch auch :N.
Irgendwie reden wir wahrscheinlich aneinander vorbei , am Biertisch wäre es wahrscheinlich einfacher ;).
Bis wohin kannst du meinen Gedankengang bestätigen?

Im Bassbereich (Wellenlänge in der Größenordnung der Boxenabstände) kommt es zu starken Auslöschungen. Wenn die Wellenlänge deutlich größer als Boxenabstand dann wahrscheinlich bis zu vollständig (Tiefbassbereich) 100 Hz hat ja schon 3,43 m Länge.
Diese Auslöschung erfolgt wahrscheinlich im ganzen Raum, da noch Kugelstrahler. Im Bassbereich spielt das aber kaum eine Rolle, da eh nicht ortbar.

Mit zunehmenden Frequenzen und kürzeren Wellenlängen wird der Schall immer gerichteter (je nach Chassis und Schallwandgröße) und Auslöschungen gibt es nur noch in bestimmten Raumbereichen (Die Positionsgenauigkeit muss also viel kleiner als eine Wellenlänge sein). Am idealen sweetspot gibt es theoretisch im Freifeld auch eine vollständige Auslöschung. Praktisch wird es aber durch den Ohrabstand schon nicht möglich sein, aber wenn auch keine vollständige Auslöschung, eine Abschwächung wird es trotzdem geben in der Summe am Ohr.
Wenn wir die Raumreflexionen wieder zulassen, wird natürlich alles wieder vermatscht. Wir empfinden da, dass bei höheren Frequenzen kaum Auslöschungen da sind. Aber das ist auch der "eingeschwungene" Zustand.
Da meines Wissens für die Ortung hauptsächlich die erste Wellenfront zuständig ist, wird die Signalsumme aus C=0,5 und R=-0,5 aus dieser Richtung leiser wahrgenommen, was eine weitere Verschiebung der Richtungswahrnehmung zu L bewirkt (es wird nie ganz bei L liegen, habe ich ja auch gesagt, aber schon bei -40°).

...und weiter gesponnen. Das ergibt allerdings auch eine frequenzabhängige "Schieflage". Höhere Frequenzen werden weiter innen wahrgenommen als tiefe. Muss ich mal drauf achten, ob sie "Oma" an der Seite schief steht ...

... oder wo habe ich einen Fehler im Gedankengang?

[Babak]

Hallo

Irgendwie reden wir wahrscheinlich aneinander vorbei , am Biertisch wäre es wahrscheinlich einfacher ;).

Ich reservier mal einen, wäre aber hier in Wien. ;)

Im Bassbereich (Wellenlänge in der Größenordnung der Boxenabstände) kommt es zu starken Auslöschungen. Wenn die Wellenlänge deutlich größer als Boxenabstand dann wahrscheinlich bis zu vollständig (Tiefbassbereich) 100 Hz hat ja schon 3,43 m Länge.
Diese Auslöschung erfolgt wahrscheinlich im ganzen Raum, da noch Kugelstrahler. Im Bassbereich spielt das aber kaum eine Rolle, da eh nicht ortbar.

Mit zunehmenden Frequenzen und kürzeren Wellenlängen wird der Schall immer gerichteter (je nach Chassis und Schallwandgröße) und Auslöschungen gibt es nur noch in bestimmten Raumbereichen (Die Positionsgenauigkeit muss also viel kleiner als eine Wellenlänge sein). Am idealen sweetspot gibt es theoretisch im Freifeld auch eine vollständige Auslöschung. Praktisch wird es aber durch den Ohrabstand schon nicht möglich sein, aber wenn auch keine vollständige Auslöschung, eine Abschwächung wird es trotzdem geben in der Summe am Ohr.

Wie Che in seinem mittlerweilen gelöschten Beitrag schrieb, ist das nur bei sehr tiefen Frequenzen der Fall.

Bei höheren Frequenzen gibt es die es Auslöschungen in der Praxis nicht.
Somit wird der Pegel hörbar (halt phasenverdreht und daher diffus), und der Summenpegel steigt.

Wenn wir die Raumreflexionen wieder zulassen, wird natürlich alles wieder vermatscht.

Beim Bass wirkt die von Dir beschriebene Auslöschung auch nur beim Direktschall.
Da man aber in einem Raum spielt, ergibt sich ein höherer Pegel im Raumschall.

Da meines Wissens für die Ortung hauptsächlich die erste Wellenfront zuständig ist, wird die Signalsumme aus C=0,5 und R=-0,5 aus dieser Richtung leiser wahrgenommen, was eine weitere Verschiebung der Richtungswahrnehmung zu L bewirkt (es wird nie ganz bei L liegen, habe ich ja auch gesagt, aber schon bei -40°).

Die Pegeldifferenz wird ja nicht an EINEM Punkt ermittelt (also wie mit einem einzigen Mikro), sondern als Differenz zwischen Linkem und rechtem Ohr.

In wie weit sind da diese Pegelverminderungen durch Auslöschung wirksam?

...und weiter gesponnen. Das ergibt allerdings auch eine frequenzabhängige "Schieflage". Höhere Frequenzen werden weiter innen wahrgenommen als tiefe.?

Die meisten Tontechniker achten ja auf so etwas und korrigieren die Laufzeit- und Intensitätsunterschiede dementsprechend.

Ich denke, man verzettelt sich, wenn man auch noch in diese Richtung denkt ...

Ja, man sollte das bei einem Bier diskutieren, oder zwei ...

:S

LG

Babak

[Thias]

Thema Phasenverschiebungen:




Da möchte ich in Erinnerung rufen, dass die Ermittlung der Hörereignisrichtung je nach Frequenzbereich unterschiedlich ist:

• bis ca. 800/1.000 Hz: Laufzeitunterschiede (Phasenverschiebungen wirken sich stärker aus)
• über ca. 1.500 Hz: Lautstärkeunterschiede (Phasenverscheinbungen wirken sich kaum bis gar nicht aus)
• Dazwischen greift keine der beiden Methoden richtig gut

Hallo Babak, nochmal zur Laufzeitstereofonie...,
wo hast du diese Zahlen her?
Es ist klar, dass über 1.500 Hz Laufzeitstereofonie nicht mehr funktioniert, da die Wellenlänge kleiner als der Ohrabstand ist.
Intensitätsstereofonie wirkt doch aber trotzdem bei tieferen Frequenzen, nur ab 300 Hz weniger.
Ich denke auch, dass im Pop-Bereich größtenteils nur mit Intensitätsstereofonie gearbeitet wird (Stichwort Mono-Hühner). Finde ich nicht gut, ab ist nun mal so. (Bei eigenen Demo-Aufnahmen habe ich das Schlagzeug meist mit Laufzeit und Intensität aufgenommen (nach Sengpiel), das klingt deutlich autentischer)

Das würde übrigens erklären, dass Klassikfans von Tri nicht so begeistert sind (stärkere Laufzeitsterofonie, da wie du dargestellt hast da einiges vermanscht wird (allerdings mit halbem Pegel).
Pop und Jazz beruht mehr auf Intensitätsstereofonie und funkt mit Tri besser? Eine Vermutung...

Diese

frequenzabhängigen Signalunterschiede entstehen hauptsächlich durch den Effekt der

Abschattung

durch den Kopf , sowie die Ohrmuscheln und den Gehörgang.

Unter 300 Hz ist dieser Effekt wegen der Beugung des Schalls um den Kopf zu

vernachlässigen, hier sind die Pegel an beiden Ohren annähernd gleich, d.h. nur

Laufzeitdifferenzen existent.

aus: http://iem.at/~sontacchi/hoat/RaeumlichesHoeren.pdf

[David]

Ich werde jetzt wieder Trinaural hören gehen und dieses Mal Klassik mit einbeziehen.

Kurzbericht folgt.

[matadoerle]

Hallo Babak, nochmal zur Laufzeitstereofonie...,
wo hast du diese Zahlen her?
Es ist klar, dass über 1.500 Hz Laufzeitstereofonie nicht mehr funktioniert, da die Wellenlänge kleiner als der Ohrabstand ist.

ja, das würde mich auch interessieren; danke für eure erhellenden Beiträge - habe aber noch nicht alles bislang durchdenken können.
Ich möchte aber darauf hinweisen, daß die Problematik der Wellenlänge für die Wahrnehmung von Laufzeitdifferenzen nicht so schwerwiegend sind, da die Wahrnehmung gleichbeibende Töne vergleichsweise wenig Bedeutung beimißt. Die Laufzeitunterschiede von Transienten sind unabhängig der Wellenlänge.

[Thias]

Die Laufzeitunterschiede von Transienten sind unabhängig der Wellenlänge.

... Transienten sind schon fast ein sagenumwobenes Unwort geworden im HighEnd, sorry :C.
Sie sind aber nichts anderes als "Impulse" bestehend aus einem Frequenzgemisch, lassen sich auf Sinusschwingungen zurückführen (entsprechend Bandbreite des Speichermediums) und haben auch Wellenlängen ;).
Sie stehen nur in keiner Abhängigkeit zum Grundton (also keine Oberwellen). Sie sind z.B. nur das Anschlaggeräusch einer Gitarrensaite.
Bei sehr kurzen Wellenlängen wird man sie über die Laufzeit nicht mehr orten können, sondern nur über die Intensität.

[matadoerle]

... Transienten sind schon fast ein sagenumwobenes Unwort geworden im HighEnd, sorry :C.

Hallo Thias,
ich weiß. Das ändert aber nichts an der Tatsache, daß die Richtung des Schallentstehungsortes eben an der ersten, transienten, Wellenfront dieses Schallereignisses ermittelt wird. Und auch die Tatsache, daß man Impulse tatsächlich durch geeignete Addition sinusförmiger Signale erzeugen kann ändert nichts an der Tatsache, wie die Richtung einer Geräuschquelle von der Wahrnehmung erfaßt wird. Ich wollte nur darauf hinweisen, daß für eben jene Richtungsermittlung die Wellenlänge weniger wichtig ist, als die lineare Rechnung vermuten lassen würde.
Gruß Thorsten

[David]

Tut leid, ich habe es vorhin mit Klassik versucht und festgestellt, dass mir heute gar nichts gefällt - aber so richtig gar nichts!

Hat wohl mit der gestrigen Probe zu tun, wo es recht laut hergegangen ist und wo es spät wurde.