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    #31
    Hallo Titian,

    dem muss ich vehement widersprechen ! Das kann ich überhaupt nicht bestätigen.

    1.) Ich habe es schon oft erlebt, dass mir eine gute Aufnahme über Kopfhörer mehr Gänsehaut und Sinnesrausch vermittelt hat als etliche der Konzerterlebnisse. Ich habe schon viele hochkarätig besetzte Klassikkonzerte - auch bei Mahler - erlebt, leider war die Akustik am Sitzplatz (auch vorne auf guten Plätzen) nicht immer (manchmal schon)so gut, wie man es von guten Aufnahmen her kennt.

    Es gibt beides: Manchmal bessere Erlebnisse bei Live, aber manchmal auch bessere Erlebnisse bei der Konserve. Es mag seltsam klingen, aber das ist meine Erfahrung.
    Allerdings war es auch eine sehr gute Wiedergabekette ohne Raumklangproblem (STAX mit gutem Verstärker, dazu gute CD-Aufnahmen. Man taucht förmlich ab in eine andere Welt).

    Auch die Präzision der Instrumentenortung und -auflösung ist bei einer guten Aufnahme manchmal besser als beim Konzerterlebnis (unterschiedliche Konzertsäle und gute Sitzplatzstandorte dabei berücksichtigt. Insbesondere die MUK Lübeck und die Alte Oper Frankfurt besitzen eine angeblich sehr gute Akustik)

    2.) Es ist sehr wohl möglich, die ganze Musik samt ihrer Feinheiten in Aufnahmen zu erkennen ! Selbst in historischen Aufnahmen ist die Signatur der Interpretation bis aufs Feinste nachzuvollziehen, da eine gute Interpretation in sich musikalisch stimmig ist. Es gibt absolut ergreifende historische Aufnahmen, obwohl der Klang oft wirklich nicht mit Konzertklang oder heutigen Aufnahmen zu vergleichen ist.

    Ferner: Der Kern des musikalisch Dargebrachten entsteht im Kopf. Einen schlechten Klang kann der Geist ausgleichen (dennoch liebe auch ich guten Klang!), eine Interpretation kann der Kopf nicht zurechtrücken. Das soll er auch gar nicht. Aber man kann das Wesentliche und damit einhergehend auch die Details unterschiedlicher Interpretationen auch anhand schlechter Klangkonserven sehr wohl erfassen.

    Warum bekomme ich z.B. bei einer genial geglückten 1950er-Klemperer-Einspielung über Kopfhörer eine Gänsehaut und ein inneres Glücksgefühl, bei einem Live-Konzert in der Alten Oper in einer der besten Stuhlreihen bei der Performance eines hochrennomierten Dirigenten XYZ (ich nenne hier mal nicht den Namen, denn ich möchte niemanden verunglimpfen) aber eben nicht ?

    Ich habe schon oft "Gänsehaut" in Live-Konzerten bekommen, in 70% der Fälle aber eben auch nicht.
    Bei guten Platteneinspielungen habe ich nicht weniger "Gänsehaut" bekommen !

    Eine Einschränkung zu meinen obigen Aussagen: Sehr alte Mono-Aufnahmen wie z.B. die von Bruno Walter / 9.Sinfonie von 1936(oder war's 1938?) sind wirklich aufgrund des sehr begrenzten klanglichen Potenzials nicht geeignat, alle Detailinformationen der Darbietung zu übermitteln.

    Viele Grüße,
    Werner

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      #32
      Was du da schreibst, sind nur deine Gefühle und deine Erwartungen, was du als richtiger Klang bezeichnest. Nur weil du mehr Gänsenhaut und Sinnesrausch bekommst heisst nicht das ist tatsächlich was der Interpreter bzw Komponist will. Das du eine bessere Ortung empfindest auch nicht. In deinem ganzen Beitrag lese ich kaum einen Wort über Gefühle der Interpreten sondern nur technische Aspekte (Akustik, Ortung, Auflösung, Raumklangproblem) und deine Enpfindungen in Form von Gänsenhaut, usw.
      Der Kern des musikalisch Dargebrachten entsteht im Kopf, ja, aber du muss nicht deine Interpretation mit der von den Interpretern verwechseln, nähmlich das passiert meistens. Alles was fehlt und dein Kopf ableitet (ausgleicht) gehört nicht zu den Interpretern sondern ist einzig deine Interpretation / Vorstellung / Einbildung...Es enteht in deinem Kopf.

      Es tut mir leid, dass du so viele Probleme bei Live-Konzerten hast. Ich habe in der letzten Zeit (2-3 Jahren) keine. Dafür sorge ich in dem ich nur gehe, wenn ich einer der besten Plätze habe. Ich versuche mein Ohr fürs Konzertsaal abzustimmen nicht zu klinischen sauberen Klängen (ohe Raumklang) . Schon das zeigt in welcher künstlichen Welt man leben will nur um die eigenen Bedürfnisse zu erfüllen. Speziell-Effekte zu Hause kann man jeder Zeit reproduzieren: zu einfach. Wenn es zu Hause mehr Gänsenhaut wirkt, heisst nur, dass man nicht mehr gewöhnt ist zu hören was Live ist sondern alles küstliches, von der Realität verzerrt.
      Wohl bemerkt, ich habe nichts dagegen aber soll keiner mir sagen, dass sie das Originalinterpretation (die, welche man im Konzertsaal hören würde) und alles was dazugehört hören.

      Gruss

      Titian

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        #33
        Hallo Titian,

        nein, es geht mir zunächst überhaupt nicht um Klang oder technische Aspekte, sondern um die Komposition und die dargebrachte Interpretation. Guter Klang ist mir auch wichtig, sonst würde man mich nicht hier im Hifi-Forum antreffen. Dennoch, die Musik ist wesentlich, d.h. die Intention des Komponisten, Zeitgeist, Transzendenz und Struktur der Musik und natürlich die Lesart des Interpreten.

        Ich versuche sehr wohl, in der Interpretation auch die subjektive Imagination und Intention des Interpreten zu verstehen. Ich weiß, dass daneben meine persönliche subjektive Vorstellung steht. Ich kenne den Effekt, dass man der eigenen Meinung und Einbildung bereits unterschwellig Priorität einräumt, selbst wenn man das eigentlich vermeiden will. Davor ist leider kein Mensch gefeit.

        Was mir aber aufgefallen ist, ist, dass man durch das Studium vieler sehr unterschiedlicher Interpretationen die eigene Vorstellung etwas in den Hintergrund drängen oder ändern kann. Die teilweise extremen Interpretationsunterschiede zwingen einen förmlich zur Auseinandersetzung mit dem Interpreten und dessen "eigentümlicher" Sicht. Auf einmal beginnt man diese zu verstehen, kritisch zu reflektieren und evtl. zu übernehmen.

        Bei der "Bewertung" verschiedener Interpretationen bleibt also nicht nur "gut" oder "schlecht" übrig, sondern "anders", "interessant" bis hin zu "aufschlussreich"/"überzeugend"/"fragwürdig". Auch das nicht so pauschal, sondern an Einzelheiten festmachend, d.h. mit genauer Analyse einzelner Partiturumsetzungen.
        Es gibt daneben aber durchaus auch "besser" und "schlechter" (bzgl. Einzelheiten oder des gesamten Spannungsbogens), denn es wäre ein Wunder, wenn alle künstlerischen Leistungen gleich hohes Niveau hätten. Man kann nicht alle Leistungen mit "andere künstlerische Meinung" auf ein einheitliches Niveau hieven.

        An dem Musikhören zu Hause über die Hifi-Anlage ist überhaupt nichts Künstliches. Ich gebe zu, es klingt anders als Live (wie bereits ausgeführt aber nicht immer schlechter), der Kern der Musik und der Interpretation aber entfaltet sich im Kopf ! Der Kopf erfasst das gesamte Geschehen, nicht irgendwelche "Künstlichkeit" einer Anlage. Wenn die Anlage sehr schlecht klingt (verzerrt oder so) mag es sein, dass ein klangverwöhnter "Audiophiler" abgelenkt wird und sich nicht mehr mit vollem Genuss der Musik widmen kann. Das mag sein.
        Aber wenn der Klang nicht zur Ablenkung führt, dann dringt die Musik bis ins Innerste von Hirn und Seele (Analytik und Emotion). Ab da gibt es keine "Künstlichkeit" mehr, da ist nichts mehr "von der Realität verzerrt".

        Und ehrlich gesagt, anhand auch schlecht klingender Interpretationen von absoluten Könnern wie z.B. Klemperer oder Furtwängler lernt man mehr über mögliche Ansichten zur Komposition als durch den Einheitsbrei der meisten heutigen Interpretationen, die stark vom heutigen Zeitgeist und heutiger Aufführungspraxis geprägt sind (IMHO !). Die Vielfalt der Ansichten der alten Könner, das ist unglaublich interessant und erhellend. Da kann man seine eigene vorgefasste Meinung nur noch schwer schützen ;-)

        Apropos, ich würde viel dafür geben, Furtwängler, Klemperer, Walter und die anderen großartigen alten Meister live im Konzert hören zu können. Noch lieber die großen Komponisten-Dirigenten selber wie z.B. Mahler, Strauss, Wagner. Auch die legendären Sänger oder Solisten des letzten Jahrhunderts.

        Aber das geht ja nun mal leider nicht, also muss ich halt die Konserven nehmen, leider manchmal sogar nur in Mono oder als Welte-Mignon-Piano-Tonrolle (die übrigens toll sind). Im Live-Konzert bekomme ich bei guter Akustik super Klang und perfekte Orchesterperformance, aber leider nur selten eine Jahrhundertinterpretation.

        Viele Grüße,
        Werner

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          #34
          Original von staxray
          leider war die Akustik am Sitzplatz (auch vorne auf guten Plätzen) nicht immer (manchmal schon)so gut, wie man es von guten Aufnahmen her kennt.
          Hallo Werner,
          könntest du mir bitte erklären, wie kommst darauf, dass die Akustik nicht so gut war? Welche Reihe meinst du konkret mit vorne?

          Gruss

          titian

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            #35
            Hallo Titian,

            ich habe schon verschiedene Positionen erlebt. Die beste war so in der 6.-10. Reihe mittig.
            Leider sitzt man auch dann immer noch etwas tief unter der Bühne mit den Instrumenten, so dass die hinteren verdeckt bleiben (optische Verdeckung. Das lässt aber auch Rückschlüsse auf die akustische Vedeckung hoher Frequenzen zu).

            Von einem erhöhten Rang weiter hinten blickt (und "hört") man auf das ganze Orchester, da aber war der Abstand scheinbar zu groß, so dass vermutlich durch Wandreflexionen die Präzision gelitten hat (meine Erklärung. Ich weiß nicht, ob die Erklärung richtig ist). Jedenfalls fehlte ein großer Teil des Live-Effekts, es war leiser, weniger ergreifend und erschien weniger präzise. Das kann aber von Konzertsaal zu Konzertsaal je nach Akustik/Abstand/Reflexionen stark variieren.

            Als ganz schlecht habe ich stark seitliche Postionen empfunden, egal ob vorne unten im Hauptbereich oder von seitlichen Rängen aus.
            Unten seitlich: Oft steht die Sängerin hinter dem aufgeklappten Flügel u.ä., das macht sich fatal bemerkbar.

            Schlecht ist auch die erste oder zweite Reihe. Dort sitz man viel zu dicht und zu tief unter dem Orchester.

            Viele Grüße,
            Werner

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              #36
              Das beste Musik Erlebniss hatte ich mit Mahlers 9ter in der Kölner Philharmonie auf so einer Höhe hinter, bzw über dem Orchester.

              Lorin Maazel dirigierte die Münchener Philharmoniker.

              Vergleiche habe ich keine, nur eine läppische CD. Ebenfalls Maazel und die Wiener Philharmonikaner.

              Das LIVE Erlebniss war unvergleichlich.

              Ich hatte Halluzinationen. Ich konnte das Harz der Bögen der Streicher sehen. Bernstein. Das Orchester swingte. Der ganze Tonkörper atmete.
              Ich erlebte das Konzert so, als ob ich in einer imaginären Vergangenheit auf einer Reise nach China wäre.

              Dabei war ich komplett nüchtern.
              Diese Musik verzaubert.

              Eine Anlage die sowas annähernd reproduzieren könnte, kann ich mir nicht leisten.
              Last.fm Was ich zuletzt gehört habe ...

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                #37
                Hallo Höhlenmaler,

                ja, das klingt toll !
                In der Tat gibt es solche Erlebnisse, schade, dass sie so selten sind.

                In so einem glücklichen Fall kann in der Tat keine CD-Hörsession diesem Erlebnis das Wasser reichen.

                Das hat auch nichts mit der Güte der Anlage zu tun. Selbst 500 TEuro-Lautsprecher in einem schalltoten Raum können das vermutlich nicht leisten (gibt es so teure Boxen überhaupt ?? ;-))

                Was aber zu Hause in Ruhe auch super geht, ist, komplett in der Musik zu versinken. Irre Gefühlslandschaften bauen sich auf anstelle von Scheinwerfern, Stühlen, "Technik=Orchester" (deshalb schließe ich in Konzerten oftmals auch die Augen ;-)).
                Aber eine Konserve hat nie den Einmaligkeitswert, das nimmt ihr auch etwas an Charisma.

                Gruß,
                Werner

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                  #38
                  Noch was:
                  die 9. von Mahler ist in der Tat ein unglaubliches Werk.
                  Der erste Satz ist mein Liebingsstück aller Musik, die ich kenne.

                  Genial ist aber auch das Finale der 6.Sinfonie! Und, und ...
                  Ach, ich sollte lieber aufhören, da gibt es so überirdische Werke ...

                  Wie das ein Mensch komponieren kann, ist mir ein Rätsel !

                  Kommentar


                    #39
                    Original von staxray
                    Die beste war so in der 6.-10. Reihe mittig.
                    Leider sitzt man auch dann immer noch etwas tief unter der Bühne mit den Instrumenten, so dass die hinteren verdeckt bleiben (optische Verdeckung. Das lässt aber auch Rückschlüsse auf die akustische Vedeckung hoher Frequenzen zu).
                    Lese ich richtig, dass wegen der Verdeckung hoher Frequenzen, meinst du, die Akustik sei nicht gut?

                    Gruss

                    titian

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                      #40
                      Nee, ich weiß es nicht.
                      Das war jetzt nur so lax dahingesagt. Ein Schnellschuss-Modell sozusagen. Also streichen bitte ;) :W

                      Ich schätze also nicht, dass da irgendwelche hohen Frequenzen verdeckt wurden.
                      Aber irgendwie zufrieden mit dem Klangeindruck war ich dort auch nicht.
                      Vermutlich ist es die Akustik jener Konzerthalle (Alte Oper) oder einfach meine subjektive Erwartungshaltung.

                      Wenn die Interpretation sehr gut ist, fällt einem das gar nicht mehr auf, weil einen dann einfach alles vom Hocker haut. In so Fällen wie von Höhlenmaler beschrieben z.B.

                      Wenn die Interpretation einen hingegen langweilt, fängt man auch an, an der Akustik zu zweifeln ...
                      kann mein Fehler gewesen sein ...

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                        #41
                        Original von staxray

                        die 9. von Mahler ist in der Tat ein unglaubliches Werk.
                        Der erste Satz ist mein Liebingsstück aller Musik, die ich kenne.


                        Wie das ein Mensch komponieren kann, ist mir ein Rätsel !

                        Ich stimme dir bei Mahlers 9. voll zu und der erste Satz raubt auch mir regelmäßig dem Atem.

                        Ich persönlich mag auch den 1.Satz seiner 1.sehr gerne oder den 4.Satz der4. oder oder. Du hast schon Recht, die Aufzählung würde nicht so schnell enden.

                        Grüße
                        Thomas

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                          #42
                          Es wird überall wenig über die Interpretationen von Kubelik gesprochen aber genau diese Interpretationen (auch die neueren, Live-Aufnahmen) höre ich sehr gerne, weil sie extrem gefühlvoll sind.

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                            #43
                            Ich stimme dir zu :I

                            ICh habe von Kubelik die 1. und sie ist fantastisch. Warum Kubelik unverdientermaßen so wenig Beachtung findet ist mir nicht so ganz klar. Vielleicht liegt es daran, das sein Label Naxos nicht so viel Werbung macht? Die DGG ist mit Kubelik immer recht stiefmütterlich umgegangen. Fakt ist: Kubelik ist ein erstklassiger Mahler Dirigent.
                            ICh für mein Teil werde mir sicher noch mehr von seinen neuen Mahler-Zyklus besorgen.

                            Thomas

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                              #44
                              Original von Höhlenmaler
                              Mahlers 9te habe ich in Köln in der Philharmonie gehört. Lorin Maazel hat dirigiert, das Orchester ist aus München hergekommen.
                              Ich war wirklich vollkommen paralysiert, hin und weg, mit Halluzinationen - die Streicher spielten und ich fantasierte Bernstein...Bienenwachs und irgendwas chinesisches...ein Klangkosmos feinster Töne und Farben. Seidig zart und zupackend und es s w i n g t e - wirklich, diese Musik hat mir den Verstand geraubt.

                              Von Lorin Maazel habe ich mir dann später diese 9te mit den Wiener Philharmonikern gekauft. Die hören sich auch sehr sehr gut an - aber Live ist ein unbeschreiblich grosser Unterschied, das ist etwas vollkommen anderes. Die CD bringt mich nicht zum Spinnen.
                              Auha, Professor Blaukopf ( Oder war es Blauzopf ? Egal ) ist da aber erheblich anderer Meinung.

                              Gerade die Erfindung der Tonaufzeichnung, später dann der Stereophonie war und ist eine Erlösung für Mahlers Musik.

                              gruß gangster

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                                #45


                                Ja. Ich bin da doch ganz meiner Meinung.

                                Dieser Pinselquälende Ersatzanstreicher sollte sich doch besser den wenigen Tönen beugen, die er überhaupt zu Hören in der Lage ist. Was dann übrigbleibt spottet sowieso jeder Beschreibung
                                Last.fm Was ich zuletzt gehört habe ...

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