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Was haben ältere Aufnahmen, was neue nicht haben?

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    #16
    Hallo


    Zitat von Spalatro Beitrag anzeigen
    Gerade mit dir kann das ja durchaus zum "guilty pleasure" werden.
    Für Deine Vergnügungen egal welcher Art, wendest Du Dich besser an Deine Partnerin.
    ;)

    Zitat von Spalatro Beitrag anzeigen
    Warum nicht?
    Weil ich keine Lust dazu habe.


    :M

    LG

    Babak
    Grüße
    :S

    Babak

    ------------------------------
    "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


    Marcus Aurelius

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      #17
      Zitat von Babak Beitrag anzeigen
      Weil ich keine Lust dazu habe.
      Siehst, du, Babak, man muß dich nur zu nehmen wissen. Dann erledigt sich alles ganz von selbst. Schönen Tag noch!

      Kommentar


        #18
        Zitat von Babak Beitrag anzeigen
        Diese Aufnahmen haben einfach unsere Hörgewohnheiten geprägt, genau so wie sehr viele Interpretationen danach.

        Die zigte Aufnahme der altbekannten Werke varriert mittlerweilen nur noch marginal von biserhigen anderen guten Aufnahmen.

        Drum bleibt man bei den bisherigen Meilensteinen, um die herum die neuen Interpretationen variieren.

        Die meisten Hörer wollen ja auch nicht in neue Gefilde vordringen, sich mit neuartigem beschäftigen.
        Es ist gemütlicher, im gleichen Bereich zu bleiben, gewohntes zu hören, keine allzu großen Überraschungen zu erleben.
        "Unerhörtes" ist nicht mehr so erwünscht, genau so wenig wie das ständige Hinterfragen des Status Quo, die Interpretation des Werks im Licht der heutigen Zeit.
        Hallo Babak,

        da hast Du finde ich das Pferd vom Schwanz aufgezäumt. Die historischen Aufnahmen, die man sammelt, kennt man doch gar nicht! Beispiele: Lorin Maazel hat unendlich viele Aufnahmen gemacht, wovon man viele kennt. Warum interssiere ich dann noch für seine "jugendlichen" Einspielungen Anfang der 60iger? Da erwartet man, das Phänomen Maazel zu verstehen. Und die haben eine sehr große Frische und auch sehr viel Mut, bestimmte Dinge anders zu machen. Da war er oft radikaler, als später. Ein Gewinn. Bei Mrawinsky sind viele Sachen aus den russischen Archiven erst in den letzten Jahren veröffentlicht worden. Man ist von einer Aufnahme begeistert und beginnt sich für das Phänomen "Mrawinsky" zu interessieren und fängt an zu sammeln. Anderers Beispiel: Barenboim: Der Mensch leidet an Überbeschäftigung. Also kauft man die alten Aufnahmen, die oft einfach deutlich besser sind als die späteren, weil er da mehr Zeit hatte für die Musik. Oder Svjatolav Richter. Der ist eine ganz große Persönlichkeit, die immer etwas Bedeutendes zu sagen hat und ist zudem der wohl bestdokumentierte Pianist der Welt. Wenn man neue Mitschnitte von ihm entdeckt, dann kauft man sie. Man möchte wissen: Was macht er aus diesem Mozart, diesem Liszt usw. Anderes Beispiel: Vaclav Talich. Ein phänomenaler Dirigent, der bislang kaum dokumentiert war und die Tschechische Philharmonie vor Kubelik, Ancerl und Neumann zu dem formte, was sie ist. Da spürt man noch die alte Wagner-Tradition, die mehr und mehr verlorengegangen ist. Das ist ein unglaublich expressives Musizieren, das es heute so nicht mehr gibt. Vielleicht besinnt man sich allmählich wieder auf diese Tradition zurück, weil man die neusachliche Sterilität allmählich satt hat, dazu ist es aber nötig, solche Aufnahmen wieder zu hören. Man entdeckt also mit den alten Aufnahmen weit öfter überraschend Neues als mit den aktuell neuen und ihrer routinierten Langweiligkeit!

        Beste Grüße
        Holger

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          #19
          Hallo

          Zitat von Spalatro Beitrag anzeigen
          Siehst, du, Babak, man muß dich nur zu nehmen wissen. Dann erledigt sich alles ganz von selbst.
          Wer wen wie nimmt, und deswegen erledigt ist, sollte auch eine Sache zwischen Dir und Deiner Partnerin sein.
          ;)

          Aber in einem hast Du Recht, wenn man Deinen Satz uminterpretiert:
          Man kann nicht schnell genug schauen, und schon hat sich eine weitere Diskussion (im gegensatz zum Thema selbst) erübrigt, sobald jemand auf die persönliche Schiene geht.

          LG

          Babak
          Zuletzt geändert von Babak; 12.01.2010, 17:15.
          Grüße
          :S

          Babak

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          Marcus Aurelius

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            #20
            Hallo Holger,

            zum Thema Pferd von hinten aufzäumen, ein paar Fragen:
            • Welche Kriterien setzt man denn an, um zu bestimmen, wie gut eine Interpretation ist?
            • Der Begriff "routinierte Langweiligkeit" kann auch daher stammen, dass Interpretationen dieses Charakters anderen, älteren Interpretationen ähnlich sind.
              Sonst wäre es keine Routine, und Langeweile entsteht oft durch Wiederholung des gleichen bzw. sehr ähnlichem (dazu gibt es interessante Hirnforschungen, bei denen das Hirn bei dauernden ähnlichen Reizen abschaltet und auch in den Schlaf übergeht).
              Kann es also sein, dass diese neuen Aufnahmen gar nicht so langweilig und routiniert wären, gäbe es diese alten nicht, mit denen man sie ständig vergleicht?

            Also was ist der Maßstab, wie wird verglichen, womit wird verglichen, was ist die Referenz?

            LG

            Babak
            Grüße
            :S

            Babak

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              #21
              Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
              Das ist ein unglaublich expressives Musizieren, das es heute so nicht mehr gibt.
              Genau das ist meiner Ansicht nach der Kernpunkt: Es ist der Interpretationsstil, der sich gewandelt hat. Bis in die 70er orientierten sich die Interpreten an einem eher romantisch-schwelgerischen Klangideal. Dazu paßt auch recht gut die Tatsche, daß das Interesse an alter Musik zu dieser Zeit vergleichsweise gering war. Als um 1980 die Originalklangbewegung (mit allen ihren konzeptionellen Problemen) an Boden gewann und sich in der Folge auch auf die Wiedergabe der Musik des 19. Jahrhunderts auswirkte, verschob sich das Klangideal insgesamt in Richtung (wie Holger es nennt) "Neusachlichkeit".

              Ein konkretes Beispiel aus meiner Sicht ist Beethoven. Irgendwie fand ich zu seiner Musik - insbesonders den Symphonien - lange keinen richtigen Zugang; das änderte sich erst, als ich mit den Aufnahmen der Hanover Band bekannt wurde:



              Erst da ist mir ein Licht aufgegangen.

              Ich würde also sagen: Die Aufnahmetechnik mag eine Rolle spielen, aber wesentlich bei der Bevorzugung älterer oder neuerer Aufnahmen ist in erster Linie der Interpretationsstil - wenn man so will, der Zeitgeschmack.


              @Babak: Laß ruhig alles raus. Hier bist du unter Freunden.
              Zuletzt geändert von Gast; 12.01.2010, 18:17. Grund: Unterstützung von Babaks seelischem Selbstreinigungsprozeß

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                #22
                Zitat von Spalatro Beitrag anzeigen
                Genau das ist meiner Ansicht nach der Kernpunkt: Es ist der Interpretationsstil, der sich gewandelt hat. Bis in die 70er orientierten sich die Interpreten an einem eher romantisch-schwelgerischen Klangideal.
                Hallo Spalatro,

                so generell stimmt das natürlich nicht! Friscays Interpretationsstil um 1950 ist nicht romantisch (seine Lehrer in Budapest waren die damaligen Avantgardisten Bartok, Kodaly, Dohnany!), Celibidaches auch nicht, der von Mrawinsky und Kondrashin ist es ebensowenig. Auch Toscanini und Talich sind keine "Romantiker" - sie haben expressionistische Züge, das "schwelgerisch" zu nennen, ist kaum passend. Dazu ist ihr Dirigierstil zu streng. Maurizio Pollini sagte neulich zu Toscanini: Er war der erste, der bei Verdis Opern den Notentext haargenau umsetzte. Mrawinsky hat die bedeutendsten Schostakowitsch-Symphonien alle uraufgeführt - das ist keine romantisch-schwelgerische Musik! Der von mir erwähnte Maazel spielt auch 1960 schon sehr "modern". Die Wagner-Tradition findet man am ehesten bei Furtwängler. Ich beschäftige mich auch viel mit historischen Klavieraufnahmen. Auch da gilt: Es gibt keine eindeutige Chronologie, erst "romantisch" und dann "neusachlich" - und auch das noch mit Datierung. Leopold Godowsky z.B. hat 1930 eine Aufnahme von Chopins b-moll-Sonate gemacht, die könnte ihres sachlich-nüchternen Stils wegen auch von 1980 stammen. Die zeitgleiche Rachmaninow-Aufnahme ist da wieder ganz anders!

                Ich finde auch diese Originalklang-Bewegung sehr interessant. Allerdings glaube ich eher, daß sie die Rhetorik wiederentdeckt haben (die sprechende Phrasierung) - was eine Gegentendenz zum neusachlichen Stil ist, denn der ist betont unrhetorisch. Das muß man glaube ich auch wieder sehr differenziert sehen. Bei Bach z.B. orientieren sich die Einspielungen von Karl Richter am klassisch-romantischen Orchesterklang - nicht weil sie "klangschwelgerisch" wären, sondern weil sie das Integrale betonen: das Einzelne ist immer eingebunden in das Ganze. Hört man dagegen Trevor Pinnock mit alten Instrumenten, dann klingt das alles viel "individualistischer": eine sehr beredte Zwiesprache der einzelnen Instrumente. Das ist nicht mehr "integral" und kompakt wie bei Richter - Richters Aufnahmen sind natürlich in ihrer Ästhetik formvollendet.

                Beste Grüße
                Holger
                Zuletzt geändert von Gast; 12.01.2010, 18:59.

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                  #23
                  Hallo,

                  Ja, der Zeitgeschmack spielt eine große Role.
                  Man sollte die Interpretationspraxis und das jeweilige Klangideal auch im Spiegel der Zeit sehen, in der eine Aufnahme gemacht worden ist.

                  Bewertungen von all dem bleiben höchst subjektiv.
                  Hörgewohnheiten sind da eben so wichtig wie der Zeitgeschmack.

                  Als Beispiel:
                  Eben bei den Beethoven-Symphonien gehören für mich u.a. die Karajan-Aufnahmen aus den 1960ern zu den stimmigsten, die mir den Zugang zu diesen Werken eröffneten.

                  Wer kann nur sagen, welche Aufnahme die "bessere" ist?
                  Ist die eine nur besser, weil sie mir persönlich besser gefällt? Sicher nicht.



                  Gerade in der Klassik werden eben die selben Werke öfter durch verschiedene Leute Interpretiert als in anderen Musikrichtungen.
                  Da gibt es eben schon sehr viele verschiedene Interpretationen, und der Raum, wirklich eine komplett frische Interpretation zu schaffen (die auch noch hörbar ist), wird immer enger.
                  Ganz zu schweigen von dem Raum für eine Interpretation, die deutllich besser ist als das meiste, was schon da ist.

                  LG

                  Babak

                  P.S.: Bitte lass die Sticheleien. Danke
                  Grüße
                  :S

                  Babak

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                  Marcus Aurelius

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                    #24
                    Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                    Hallo Holger,


                    zum Thema Pferd von hinten aufzäumen, ein paar Fragen:
                    • Welche Kriterien setzt man denn an, um zu bestimmen, wie gut eine Interpretation ist?
                    • Der Begriff "routinierte Langweiligkeit" kann auch daher stammen, dass Interpretationen dieses Charakters anderen, älteren Interpretationen ähnlich sind.
                      Sonst wäre es keine Routine, und Langeweile entsteht oft durch Wiederholung des gleichen bzw. sehr ähnlichem (dazu gibt es interessante Hirnforschungen, bei denen das Hirn bei dauernden ähnlichen Reizen abschaltet und auch in den Schlaf übergeht).
                      Kann es also sein, dass diese neuen Aufnahmen gar nicht so langweilig und routiniert wären, gäbe es diese alten nicht, mit denen man sie ständig vergleicht?
                    Also was ist der Maßstab, wie wird verglichen, womit wird verglichen, was ist die Referenz?
                    Hallo Babak,

                    das ist mir alles viel zu theoretisch! Ich habe auch nie gesagt, daß neue Aufnahmen generell routiniert und langweilig sind. Man muß der großen Masse wegen selektieren. Wenn ich neue Aufnahmen von Charles Mackeras z.B. kaufe, dann ist das natürlich nie langweilig, weil er eine große Persönlichkeit ist. Er als Janacek-Experte, der in Prag studiert hat, kannte Talich z.B. persönlich und auch seine Aufnahmen. Das fließt in seine sehr expressiven Interpretationen ein. Die Ähnlichkeit oder Unähnlichkeit mit älteren Aufnahmen ist auch nicht der Grund, ob sie langweilig sind oder nicht, sondern ihre absolute musikalische Qualität. Bei Pierre Boulez z.B. beeindruckt seine unglaubliche Präzision und Durchsichtigkeit des Orchesterklanges. Das ist seine Handschrift. Mit seinen Interpretationen muß man nicht immer einverstanden sein (bei Mahler z.B.), aber sie sind deshalb immer hörenswert, weil sie etwas Unverwechselbares haben und natürlich ein technisches und musikalisch-intellektuelles Niveau, das andere erst einmal erreichen müssen!

                    Beste Grüße
                    Holger

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                      #25
                      Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                      so generell stimmt das natürlich nicht!
                      Mein Beitrag war nicht als totale Verallgemeinerung gedacht, sondern als Zusammenfassung einer Tendenz, die sich zugegebenermaßen nur schwer unter einem einzigen Begriff subsumieren läßt. Eine vollkommen einheitliche Entwicklung gibt es natürlich weder in der einen noch in der anderen Richtung.

                      Trotz aller inhaltlichen Unvereinbarkeit empfinde ich aber das Expressionistische gemeinsam mit dem Romantischen durchaus als Gegensatz zum Sachlichen, nämlich im Sinn des Gegensatzes von Affektgeladenheit und Nüchternheit.

                      Trevor Pinnock steht bei mir übrigens auf dem Podest ganz oben, und zwar nicht nur als Bach-Dirigent. Auch seine Haydn-Symphonien und seine Leistungen als Cembalist finde ich mehr als nur überzeugend.

                      Vorschlag für einen Blindtest über das Küchenradio (um den Einfluß der Aufnahmetechnik auszuschalten): Ermittle anhand von Hörbeispielen die ungefähre Entstehungszeit verschiedener Interpretationen eines gut bekannten Werks!

                      Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                      Bitte lass die Sticheleien.
                      OK. Friede.

                      Kommentar


                        #26
                        Vieles ist mir ja unbekannt. Z. Bsp der Dirigent von dem hier die Rede ist: Ferenc Fricsay.
                        Gestern Abend brachte mir eine Flohmarkbekanntschaft diese Platte



                        Klingt sehr ausgewogen, die Aufnahme. Die Platte ist gut erhalten und, Mozart höre ich ganz gerne. Aufgrund eines kleinen Aufdrucks auf der Rückseite der Hülle, vermute ich, das die Platte 1961 herausgekommen ist.

                        Wahrscheinlich aufgenommen :
                        1954 Ferenc Fricsay; RIAS Symphonie-Orchester, RIAS Kammerchor
                        Bassa Selim: Walter Franck
                        Belmonte: Ernst Haeflinger
                        Blonde: Rita Streich
                        Konstanze: Maria Stader
                        Osmin: Josef Greindl
                        Pedrillo: Martin Vantin


                        Habe erst eine Seite angehört.

                        Im Moment läuft eine kleine 10' - shocking Rudolph né, er singt sehr schön



                        Die hier finde ich schwieriger zu verstehen ... anzuhören.



                        Noch nicht aufgelegt worden ist die

                        und diese hier auch noch nicht.


                        Bislang war ich kein großer Freund der 5ten Symphonie. Dieses ta ta ta taaaa gleich zum Beginn, da stehe ich nicht so drauf ...vielleicht ändert sich das noch. In ihrem Verlauf, nach dem ta ta ta taaa komme ich mit der 5ten besser klar.
                        Das Violinkonzert D-dur op.35 von Tchaikowsky kommt, hoffe ich, hier in dieser Version als mich stärker beeindruckend daher. Manche Komposition mag ich mir gar nicht so oft und immer wieder anhören.

                        Ich lass' mich überraschen.

                        Diese 10' vom shocking Rudolph war ebenfalls dabei:



                        .
                        .
                        .


                        .
                        Last.fm Was ich zuletzt gehört habe ...

                        Kommentar


                          #27
                          Hallo Höhlenmaler,

                          das sind richtige Schätze, die Du da ergattert hast! Glückwunsch und viel Spaß beim Hören!

                          Beste Grüße
                          Holger

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                            #28
                            Zitat von Gerhard Beitrag anzeigen
                            ...Was ist aber der Grund, dass für viele Hörer an so mancher Aufnahme von damals heutige Aufnahmen nicht herankommen. Ehrlich gesagt, mir ist es nicht ganz klar. Habt Ihr eine Erklärung?
                            Klar: wie sich aus den bisherigen Antworten ergibt, war früher halt alles besser: es gab bessere Aufnahmetechnik, bessere Aufnahembedingungen, bessere Künstler und überhaupt..


                            Im Ernst: ich finde die meisten historischen Aufnahmen, die ich kenne - das sind aber auch nicht viele - einfach schlicht grauenhaft. Da tröstet mich die - vermeintlich - phänomenale und einzigartige Interpretation überhaupt nicht über den entsetzlichen Klang hinweg. Es tut mit sehr leid, aber ich kann mir das nicht anhören. Ehrlich, ich hab es versucht, es geht nicht.

                            Ausserdem finde ich, dass dieser Hype um historische Aufnahmen nichts anderes ist, als eine Form von Nostalgie. Die meisten dieser Aufnahmen haben wirklich nur historischen Wert, als Zeugnis einer vergangenen Zeit.

                            Das alles interessiert mich nicht so sehr. Ich finde es viel spannender, was sich aktuell auf dem Klassik-Sektor so alles tut - und das ist so einiges. Aber das ist meine ganz persönliche Meinung und ich würde nie jemanden geringschätzen, nur weil er meint, historische Aufnahmen seien das Mass aller Dinge.

                            Dabei ist mir natürlich bewußt, dass das, was wir heute als aktuell und revolutionär empfinden, in nur wenigen Jahren "historisch" sein wird.

                            Viele Grüße, Bernd

                            Kommentar


                              #29
                              Zitat von zatopek Beitrag anzeigen
                              Im Ernst: ich finde die meisten historischen Aufnahmen, die ich kenne - das sind aber auch nicht viele - einfach schlicht grauenhaft. Da tröstet mich die - vermeintlich - phänomenale und einzigartige Interpretation überhaupt nicht über den entsetzlichen Klang hinweg. Es tut mit sehr leid, aber ich kann mir das nicht anhören. Ehrlich, ich hab es versucht, es geht nicht.
                              Hallo Bernd,

                              als Kontrapunkt ist dieser Beitrag schon mal nicht schlecht! Wir wollen ja keinen Nostalgie-Kitsch ausbreiten!

                              Was ist denn aber bitte eine historische Aufnahme? Was heißt historisch? Vor 1930, vor 1950, vor 1970, vor 1990? Ich habe eine ganze Menge davon und es gibt sicher einige darunter, die auch ich klangtechnisch kaum erträglich finde - was dann schade ist wegen der Intepreten. Aber da muß ich sagen: Je feinauflösender und klarer der Klang der Anlage, desto besser klingen auch diese problematischen Aufnahmen. Hier zeigt sich die wahre Qualität - nicht bei den superhifidelen Aufnahmen!

                              Beispiele: Bei Rubinstein muß man sagen: Er hatte (fast) immer das Glück, die beste Tontechnik seiner Zeit zur Verfügung zu haben! Selbst die Monoaufnahmen klingen einfach sehr gut. RCA hat zu Beginn der Stereo-Ära Orchester-Aufnahmen zustandegebracht (Fritz Reiner u.a.), die klingen noch heute wirklich erstaunlich: sehr räumlich, sehr realistisch-plastisch. Da kann so manche Aufnahme von heute - tausend mal hin- und hergesampelt bei der Abmischung - nicht mithalten! Ähnliches gilt für Decca-Aufnahmen (Orchester, früher Solti z.B.) Anfang der 70iger. Die haben ein besonderes Aufnahmeverfahren damals entwickelt und besitzen eine unglaubliche Dynamik und Räumlichkeit. Waren ihrer Zeit weit voraus! Andere Musiker hatten weniger Glück. Es gibt Philips-Platten noch aus den 70igern, die einfach schaurig schlecht aufgenommen sind. Dann kamen die ersten Digaitalaufnahmen um 1980, 1981, hochgelobt. Wenn man die heute hört, spitz und scharf mit Digitalverzerrungen (Zirpen bei leisen Klaviertönen usw.) dann muß man sagen: So einer Aufnahme war die Analogtechnik von 1958 teilweise deutlich überlegen!

                              Zitat von zatopek Beitrag anzeigen
                              Ausserdem finde ich, dass dieser Hype um historische Aufnahmen nichts anderes ist, als eine Form von Nostalgie. Die meisten dieser Aufnahmen haben wirklich nur historischen Wert, als Zeugnis einer vergangenen Zeit.
                              Da nenne doch mal Beispiele! Ist die Callas nur noch von historischem Wert, der Furtwängler, der Rubinstein von 1950, der Menuhin oder der Heifetz, der Casals?

                              Zitat von zatopek Beitrag anzeigen
                              Das alles interessiert mich nicht so sehr. Ich finde es viel spannender, was sich aktuell auf dem Klassik-Sektor so alles tut - und das ist so einiges. Aber das ist meine ganz persönliche Meinung und ich würde nie jemanden geringschätzen, nur weil er meint, historische Aufnahmen seien das Mass aller Dinge.
                              Was tut sich denn da wirklich Weltbewegendes, wenn man mal die Neuproduktionen solcher etablierter Größen wie Pollini, Perahia, Boulez, Abbado usw. abzieht, die schon seit Jahrzehnten immer wieder herausragende Aufnahmen produzieren? Klar, ich kaufe mir auch gleich jede neue Platte von Volodos (es kommt in den nächsten Tagen wieder eine!). Aber der spielt nun mal keinen Beethoven. Dazu brauche ich Gilels oder ABM oder W. Kempff oder Arrau - Lang Lang kann man da ja nicht genießen. Und ist denn das, was Helene Grimaux z.B. gemacht hat, wirklich weltbewegend?

                              Zitat von zatopek Beitrag anzeigen
                              Dabei ist mir natürlich bewußt, dass das, was wir heute als aktuell und revolutionär empfinden, in nur wenigen Jahren "historisch" sein wird.
                              Es gibt wirklich "zeitlose" Aufnahmen, die einfach nicht altern. Das war immer so und wird in Zukunft auch so sein. Alles andere kann man dann wirklich vergessen!

                              Beste Grüße
                              Holger
                              Zuletzt geändert von Gast; 13.01.2010, 01:10.

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                                #30
                                Hallo Bernd!

                                Ich glaube da liegt ein Mißverständnis vor: Ich meinte nicht irgendwelche nicht hörbaren Aufnahmen von vor irgendwann sondern Aufnahmen von Mitte der 50 er Jahre Weg bis Ende der 70er Jahre (siehe Eingangsbeitrag).

                                Du selbst warst so nett mir einmal Empfehlungen für die Bach Suiten zu geben (siehe Klassik Thread), Darin hast Du auch Fournier (DG) und Starker (Mercury Living Presence) empfohlen. Genau solche Aufnahmen habe ich eigentlich gemeint.

                                Beste Grüsse

                                Gerhard

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