CD Player

[David]

Ich hoffe, dass Babak es bald schafft, seinen geplanten Blindtest so weit vorbereitend fertig zu machen, dass wir die Sache neu angehen können.

Um endlich einmal doch Unterschiede wahr zu nehmen, werden wir es wieder mit Extremen versuchen. "Uralt" gegen modern und teuer. Also beispielsweise wieder 20-25 Jahre alte Klassiker gegen Accuphase, McIntosh&Co. Oder einen 50 Euro DVD-P gegen die Boliden.

Es muss doch endlich einmal möglich sein, zu einem halbwegs glaubhaften Ergebnis zu kommen, dass nicht alles gleich klingt. Ich möchte das wirklich, mir geht das ewige "Nichtshören" schon auf die Nerven.

Gruß
David

[Titian]

und wo soll der Test stattfinden?

[Albus]

Auf der Suche nach Nuancen.

Tag,

Nuancen können sich auch nur zufällig zeigen; nicht einmal mit definiert speziellem Testmaterial müssen sich Nuancen zwischen Geräte-Wiedergaben bei jedem Versuchsvorkommnis zeigen, insofern sind Versuche nicht stets austauschbar.

Ich habe z.B. vier CDP, die Leistungsfähigkeiten der vier Fehlerkorrektur-Installationen sind erkennbar unterschiedlich. Eine uns (meiner Frau und mir) einst wichtige CD (Marin Marais) wird nur von einem CDP durchgespielt, drei Versagen mehr oder weniger: einer versagt an einer kritischen Stelle von mehreren Sekunden total, kleinere Vorkommnisse werden vorher noch gemeistert. Ein zweiter CDP bleibt an der Sekundenstelle hängen, dann stehen, um endlich einen 10 Sekunden-Sprung zu machen, von dort an gelingt die Wiedergabe dann bis zum Ende. Der Dritte der CDP mit fehlbarer Fehlerkorrektur spielt die kritische Sekundenpassage in zerfetzter Manier an, es kommt zu einer allerkürzesten Stummschaltung, bis es dann wieder, aber weiterhin ausgedünnt, ans Ende der Problemstelle geht - und sich die tonale Normalität der Musik dann erst wieder einstellt.

Und, da nun die Fehlerkorrektur ständig beansprucht wird, auch durch die vom Hersteller selektionierten CDs für Testzwecke mit geringstmöglichen BLER (Block Error Rate, zulässig sind 220 pro Sekunde; bei selektierten Limit bei 120, realisiert <60), stellt sich die Frage nach der etwaigen Bedeutung der offenbar unterschiedlich leistungsfähigen Fehlerkorrekturen von CDP im Alltag.

Gibt es Nuancen, die auf die unterschiedliche Beanspruchung unterschiedlich leistungsfähiger Fehlerkorrektur-Kapazitäten in CDP zurück zu führen sind, dann können sich derartige Nuancen nicht in jedem Versuchsmoment zeigen. Die Nuancen wären ein Kontingenz-Phänomen; d.h. eine Erscheinung zwischen Notwendigkeit und Möglichkeit. Oder gar nur dem Zufall anheimgestellt.

Freundlich
Albus

Nachsatz: Der CDP, der allein die kritische Stelle akustisch klar meistert, ist dann auch der CDP, der mit einer Testspur mit minimalstem Pegel von -60 dB (bis hinunter auf -90 dB) keine Schwierigkeiten hat (Wandlerlinearität etc.).
A.

[SGJL]

Obwohl ich eigentlich nicht mehr wollte ... hallo Speedy.

Du bist zwar permanent am extremen sezieren, aber halt doch wieder nur oberflächlich.
Ich habe ausdrücklich die "über 20 Jahre" im Zusammenhang mit CDP geschrieben.
Also, seit der erste CD100 von mir gekauft wurde.
Mein erstes Laufwerk mit separatem Tonarm, habe ich nach Hörtest, 1976 gekauft.
Rechne bitte selbst.

Blindtest ... egal was ich veranstalten würde. Am Ende steht ein Statement, das du genauso glauben oder in Frage stellen kannst wie alles andere auch. Halt ein Posting von jemanden, den du nicht kennst und dessen Worten du vertrauen willst oder nicht. Ansonsten zielt das Verfahren auf die schnellen Ergebnisse. Permanent wechseln, rum schalten und Unterschiede suchen. Habe ich früher auch mal gemacht ... und kam dann leider allzu oft auf Geräte die ich bald wieder verkaufte.
Ich höre mindestens eine Platte oder CD bevor ich wechsle, dann rückwärts der alten Hör-Richtung mit anderem Material. Setzt sich ein Merkmal permanent in Szene, stabilisiert sich dieser Eindruck auch in den nächsten Tagen, dann ist das für mich so und ich entscheide. Da ich mehrere feine Anlagen besitze, vergleiche ich in den anderen Räumen stellenweise auch noch mal. Ist der unterschied zwar hörbar aber nicht eindeutig festzumachen, dann ist es mir in der Regel zu wenig. Vielleicht kaufe ich trotzdem, wenn es etwas ist was mir einfach gefällt. Das öfters bei Tonabnehmern.
In diesem Zusammenhang ist das Ergebnis auch auf andere Anlagen übertragbar. Bei gegenseitigen Besuchen im HighEndigen-Bekanntenkreis war dies in den letzten Jahren immer so. Davor, hatten "Fehler" in den Kombinationen stellenweise für unterschiedliche Aussagen im Klang gesorgt. Das auch oft zu unserer eigenen Verwunderung! Seit wir aber große Sorgfalt (Fehlervermeidung) ... auch in anfangs unterschätzen und nicht vermuteten Bereichen ... betreiben, ist das Ergebnis wie erwähnt übertragbar. Ich wiederhole: wir bewerten die Dinge … trotz stark unterschiedlicher Anlagen, Musikstilen und Hörgewohnheiten gleich. Was aber nicht heisst, das die gleich gehörten Unterschiede auch jedem gleich wichtig sind!
Die Fehlerthemen werden hier im Forum sicher Entsetzen bei manchem hervorrufen, aber waren jederzeit nachzuvollziehen. So zB. Netzversorgungsthemen, Kabel in jeder Art, Stecker, Geräteaufstellung, Raumprobleme, CD Entmagnetisierer, CD Folien, Plattentellerauflagen, gleiche Lautstärken der Vergleichspartner, ...

So, jetzt kann sich jeder den Grund seines Herzinfarktes aussuchen. Ich habe beim ein oder anderen auch Jahre und viele Vergleiche benötigt um damit warm zu werden. Bei dem ein oder anderen Thema bin ich noch am prüfen. Wenn es mir aber am Ende ermöglicht zufriedener und „spannender“ meine Musik zu genießen … ok, dann ist das halt wieder mal so.
Bitte nimm das jetzt einfach mal so hin und versuche nicht wieder mir alle möglichen Unzulänglichkeiten, Arroganzen und Beratungsresistenzen zu beweisen. Wenn du selbige feststellst, dann ist das halt für dich so. Ich möchte das nicht mehr ändern, werde es aber womöglich überleben.

Sigi

[alex8529]

Ich habe zuhause drei CD-Player, einen ganz billigen von Technics (damals für 300 DM gekauft), einen noblen Marantz CD 80 (einen 15 kg Koloß) und eine AVM Laufwerks-Wandler Kombi. Da kann ich nur sagen, daß hinsichtlich Auflösung, Substanzreichtum des Klanges usw. zwischen den Geräten nun wirklich Welten liegen!

Hi Holger,

ich habe lange mit einem Freund, der beim Fraunhofer Institut arbeit, die auch diese MP3 Geschichte erfunden haben, arbeitet, telefoniert.

Es wäre sehr interessiert und fragt an, ob Du 2 der am unterschiedlichst klingenden Player für 4-5 Wochen entbehren könntest, um ausführliche Messungen zu machen.

Er und einige seiner Kollegen sind der Meinung:

Wenn an der zeitlichen Abfolge und des Pegels der elektrischen Signale am Analogausgang beider Player keine bzw. nur minimale Unterschiede feststellbar sind, diese Player bei gleichen Pegeln zwangsläufig sehr gleich spielen müssen, und die Unterschiede weit unter den Hörschwellen liegen.

Wäre nett, wenn Du helfen könntest.

Grüße Frank

[David]

Sigi, ist ja alles OK und ich bezweifle deine Eindrücke auch nicht.

Jetzt würde ich dich aber bitten, einmal zu versuchen eine Erklärung dafür zu finden, wieso bisher jeder Blindtest mit diesen Dingen gescheitert ist.

Und noch drei Fragen:

-> wie sehr schließt du bei allen deinen/euren Tests (Eigen-/Fremd-Massen-) Suggestion aus bzw. ein?

-> wie sehr schließt du Einflüsse durch die Tagesverfassung aus bzw. ein?

-> was sagst du dazu, dass praktisch jeder Fake-Test bisher bestens "funktioniert" hart?

Gruß
David

[Lars]

Er und einige seiner Kollegen sind der Meinung:

Wenn an der zeitlichen Abfolge und des Pegels der elektrischen Signale am Analogausgang beider Player keine bzw. nur minimale Unterschiede feststellbar sind, diese Player bei gleichen Pegeln zwangsläufig sehr gleich spielen müssen, und die Unterschiede weit unter den Hörschwellen liegen.

Schon wieder dieser Denkfehler der schnöden Techniker. Als ob das Hörerlebnis am elektrischen Ausgangssignal festgemacht werden könnte. Es gibt mit Sicherheit nicht messbare Signale, das gebietet alleine schon die Logik!!

Fassungslos

Lars

[alex8529]

Fassungslos

Lars

ich würde denen trotzdem eine Chance geben wollen :N

[Lars]

ich würde denen trotzdem eine Chance geben wollen :N

Mit welchem Zweck? Damit überzeugst Du nicht einen Zweifler!

[HAE]

Nuja, messen lässt sich viel ...

warum nutzt nicht endlich mal jemand die Möglichkeiten der "Faltung" (Convolution), um solchen Unterschieden auf die Spur zu kommen.
Gerade bei "einfachen Komponenten" (CD-Player, Verstärker) sollte das doch hervorragend anzuwneden sein ...

Grüsse
Harald

[alex8529]

hat keiner eine Meinung dazu ??

http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=120782&postcount=109

interessiert mich schon, ob ich falsch liege

Grüße Frank

[Lars]

Nuja, messen lässt sich viel ...

warum nutzt nicht endlich mal jemand die Möglichkeiten der "Faltung" (Convolution), um solchen Unterschieden auf die Spur zu kommen.
Gerade bei "einfachen Komponenten" (CD-Player, Verstärker) sollte das doch hervorragend anzuwneden sein ...

Grüsse
Harald

Ich hab´s versucht, aber die Dinger sind einfach zu starr, die lassen sich beim besten Willen nicht falten.

[alex8529]

Mit welchem Zweck? Damit überzeugst Du nicht einen Zweifler!

nun ja, ich, und auch einige Andere hier im Forum waren früher auch anderer Meinung zu diesem Thema, und haben sich belehren lassen...

[HAE]

Ich hab´s versucht, aber die Dinger sind einfach zu starr, die lassen sich beim besten Willen nicht falten.

Dann bebutzt Du nur das falsche Werkzeug ...



Quelle: http://www.wdr.de/themen/verkehr/str...esse2_400q.jpg

:D
Harald

[Lars]

nun ja, ich, und auch einige Andere hier im Forum waren früher auch anderer Meinung zu diesem Thema, und haben sich belehren lassen...

Du meinst, Du hast Dich der Fähigkeit zur Wahrnehmung berauben lassen?