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Alt 08.08.2019, 20:20   #2971
Dezibel
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Dezibel wird schon bald berühmt werdenDezibel wird schon bald berühmt werden
Standard AW: Raubbau an der Natur

Genau ! Fleisch essen und Auto fahren muss so teuer werden dass sich das nur noch Reiche und Superreiche leisten können ! ….

LG, dB
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Wer nichts weiss, muss alles glauben. ….
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Alt 08.08.2019, 21:02   #2972
respice finem
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Standard AW: Raubbau an der Natur

Legale Drogen? Musik ist schon teuer genug
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Alt 08.08.2019, 21:05   #2973
Markus Berzborn
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Standard AW: Raubbau an der Natur

Zitat:
Zitat von Observer Beitrag anzeigen
Aber dieser Bericht sollte doch David und Markus entgegenkommen.

Nein, ich bin sicher nicht Vegetarier, weil ich glauben würde, dass Fleischproduktion irgendeinen Einfluss auf das "Klima" hätte.
Sondern weil sie aus ganz anderen Gründen schädlich ist.
Und ineffizient sowieso.



Gruß
Markus
 
Alt 09.08.2019, 01:15   #2974
hifi_angel
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Standard AW: Raubbau an der Natur

Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Alles das, was erwiesener Maßen für Natur und Umwelt schädigend ist, das müsse so richtig teuer werden.
.....
1. Was der Oberschicht aber egal sein kann und maximal das Ungerechtigkeitsempfinden der Anderen erhöht.


2. Aber die Oberschicht ist aus Sicht der Volkswirtschaft sowieso nicht von Bedeutung.

Und da die Alternativen in jedem Fall teurer werden, müssten die Preisanhebung auf umweltschädigende Produkte (Produktionsprozesse) in jedem Fall noch höher liegen, da ansonsten ja keine Motivation zur Veränderung entsteht. Aber damit der Konsum nicht einbricht muss dann die Kaufkraft der Konsumenten entsprechend erhöht werden, zu deutsch, die Löhne müssen kräftig erhöht werden. Um das wiederum zu kompensieren müssen die Unternehmen um ihren Fortbestand zu sichern ihre Produktivität erhöhen. Die Produktivitätssteigerung führt bei gesättigten Absatzmärkten zu Arbeitsplatzabbau oder bei Märkten mit Nachfrage zu weiterem Absatz-Wachstum.
Zudem muss deine geforderte Verteuerung weltweit eingeführt werden, mindestens jedoch EU-weit, ansonsten werden einfach die Länder, die ihre Produktion nach wie vor umweltschädigend betreiben andere Absatz-Märkte suchen und auch finden.

Auch die Alternative, von Jahr zu Jahr immer weniger begrenzte Zertifikate für umweltschädigende Produktionen zu vergeben, die dann im Markt frei gehandelt werden bzw. erworben werden können, wird so oder so die Produktion verteuern (entweder teure Zertifikate kaufen oder Umstieg auf kostensteigernde umweltverträglichere Produktionen) geht auch nur weltweit, bzw. mindestens EU-weit, denn gerade Unternehmen die einen Weltmarkt bedienen werden entweder abwandern oder Rationalisierung vornehmen um Arbeitsplätze abzubauen und somit die gestiegenen Kosten zu kompensieren.

-----
Und speziell zu der diskutierten CO2-Steuer. Was soll das? Wenn man schon das wirklich ernst meint und nicht nur die Seele des aufgebrachten Bürger besänftigen will, dann müssen damit alle Produkte mit entsprechendem CO2-Fußabdruck mit dieser Steuer belegt werden und nicht nur die Produkte die in D CO2 freisetzen, also z.B. auch alle in D gekauften Konsumgüter aus dem Ausland.

Und die Steuer soll ja eine lenkende Wirkung haben. Das geht doch nur, wenn 1. Alternativen vorhanden sind und 2. wenn sie dann auch noch kostengünstiger sind!
hifi_angel ist offline  
Alt 09.08.2019, 07:08   #2975
David
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Standard AW: Raubbau an der Natur

Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Genau ! Fleisch essen und Auto fahren muss so teuer werden dass sich das nur noch Reiche und Superreiche leisten können ! ….

LG, dB
Die Superreichen auf dieser Welt sind nicht das Problem, weil es zum Glück nicht so viele sind, dass es wirklich was ausmacht, denn mehr als "fressen" bis sie satt sind das können sie nicht und Auto fahren können sie auch nicht den ganzen Tag.
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David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube, ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!
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Alt 09.08.2019, 07:37   #2976
David
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Standard AW: Raubbau an der Natur

@hifi_angel #2974
Klar kann man so etwas nicht "von jetzt auf gleich" ändern und jede Maßnahme die Arbeitsplätze kosten könnte und die Firmen und Herstellern ihre Existenzgrundlage entziehen könnte, die wird gleich einmal vehement abgelehnt. Ebenso alles, das die sogenannte "Freiheit" einschränken könnte. Deshalb wird ja so viel gemacht und zugelassen, von dem man weiß, dass es nicht in Ordnung ist und dass der Tag des bösen Erwachens kommen wird. Es wird leider nie langfristig gedacht, sondern immer nur gegenwärtig.

Aber genau genommen ist eh' schon alles egal, auch wenn es zur Zeit viele Strömungen gibt die versuchen das Ruder herumzureissen, es wird nicht mehr gelingen, denn dieser Karren ist verfahren und sitzt schon so tief im Dreck, dass man nur noch zuschauen kann wie er komplett versinkt.

Die Zukunft des Menschen ist eindeutig auf "Untergang" programmiert, davon bin ich 100%ig überzeugt und ich bin alles Andere als einer, der überall Schreckgespenster sieht. Ich glaube zwar nicht, dass die Menschen von diesem Planeten verschwinden werden (leider!), aber irgendwas wird passieren (weltweite Seuche?) das bewirken wird, dass nur noch ein Bruchteil davon übrig bleibt.

Wichtig ist nur, dass die Natur sich wieder erholt. Alles Andere zählt nicht, schon gar nicht der Mensch.
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David


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Alt 09.08.2019, 07:56   #2977
respice finem
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Standard AW: Raubbau an der Natur

Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
... Ich glaube zwar nicht, dass die Menschen von diesem Planeten verschwinden werden (leider!), aber irgendwas wird passieren (weltweite Seuche?) das bewirken wird, dass nur noch ein Bruchteil davon übrig bleibt.
Auf irgendeiner "Eskalationsstufe" wird der Mensch wohl verschwinden, durch Autodestruktion, weil der Mensch (als Spezies) sich seit "Menschengedenken" mental kaum verändert. Die Rettung wäre, die brachliegenden 80-90% underer Hirne anzufangen zu benutzen, aber alle Versuche, das herbeizuführen, sind bisher gescheitert. IMHO das Schlimmste dabei, der Mensch hat keine Bremse: Bin ich reicher Europäer, konsumiere ich als gäbe es kein Morgen, bin ich armer Afrikaner, vermehre ich mich als gäbe es kein Morgen, bin ich Wissenschaftler, entwickle ich Waffen (weil ich kann), die später in Händen von Psychopathen die ganze Menschheit vernichten können... Das andere "ewige" Problem, die Massen lassen sich von Einzelnen für ihre spinnerten Vorhaben manipulieren, warum wissen sie hinterher oft selbst nicht.
respice finem ist offline  
Alt 09.08.2019, 08:15   #2978
longueval
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Standard AW: Raubbau an der Natur

die crux ist ein wenig komplizierter als hier angenommen wird. es gibt einen weltweiten kampf um die preise und märkte von tierprodukten und es wird hierorts argumentativ übertrieben. (das gilt mehr oder weniger für andere landwirtschaftsprodukte auch).
1.) unterscheide weltmarktpreis und konsumentenpreise
rindfleisch zb. ist am weltmarkt so billig, weil es weltgegenden gibt, in denen mit großflächiger weidewirtschaft nach entwaldung viel billiger als bei uns rindfleischwirtschaft betrieben werden kann (zb argentinien, brasilien usw.)
2.) die vorschriften in manchen weltgegenden bzgl. hormoneinsatz in manchen gegenden laxer sind (usa)
3.) damit die erzeugung bei uns auf dem weltmarkt konkurrenzfähig sein kann, werden in der eu die bauern gefördert über flächenbezogene förderung. nur so können sie auf dem weltmarkt bestehen.
4.) würde der produktenbörsepreis weltweit um 10% höher, wäre das nicht notwendig und der konsumentenpreis bei uns ca 15% höher.

selbiges gilt für soja, futtergetreide, geflügel, schweine undundund

das hat mit weltbevölkerungszahlen vorerst gar nix zu tun. wäre die weltbevölkerungszahl schuld, würden ja logischer weise, wegen der steigenden nachfrage die preise steigen. tun sie aber nicht.

am beispiel milch
würden unsere bauern einen um 20cent höheren preis bekommen, würden beim konsumenten davon vor steuern maximal 10cent ankommen, der grund ist, dass der konsumentenmilchpreis zu einem großen teil aus prozessing und logistikkosten besteht. und der bleibt ja gleich. auf dem weltmarkt allerdings würde das bedeuten, dass milchpulver aus der eu nicht mehr konkurrenzfähig ist.

damit unsere bauern existieren können, fördern wir sie, um mit diesem künstlichen weltmarktpreis mithalten zu können, müssen sie in argentinien und brasilien und usa größere herden halten und urwald für weideflächen und sojaanbau abholzen. so schauts aus.

das ist nur ein teilaspekt, es ist also vielschichtiger, als man glauben möchte.
die angst, unser schnitzel würde unmäßig teurer, ist schlicht und ergreifend panikmache. auch das gequengel, das autofahren würde so teuer, ist statistisch betrachtet ein unsinn, weil statistisch gesehen, konnten sich bei uns noch nie so viele mit dem medianeinkommen so viele km leisten. warum glaubts, fahren so viele so viel herum?
also schön an den zahlen entlangargumentieren, sonst haben wir nix als verlogene propagandaschlachten.
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ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)
longueval ist offline  
Alt 09.08.2019, 08:44   #2979
Observer
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Standard AW: Raubbau an der Natur

Hmm, düstere Ansichten in Bezug auf Humanismus. Dystopien zeigen übrigens das Ende der Menschheit immer parallel zum Ende der "Natur". Das wäre dann ähnlich wie vor 65 Mio Jahren beim Untergang der Saurier. Aber aus diesem Untergang gingen dann die Säuger und Vögel hervor. Wer weiß was nach der nächsten Sintflut kommt......
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best regards

Mark von der Waterkant
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Alt 09.08.2019, 11:18   #2980
hifi_angel
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Standard AW: Raubbau an der Natur

Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
@hifi_angel #2974
Klar kann man so etwas nicht "von jetzt auf gleich" ändern und jede Maßnahme die Arbeitsplätze kosten könnte und die Firmen und Herstellern ihre Existenzgrundlage entziehen könnte, die wird gleich einmal vehement abgelehnt. Ebenso alles, das die sogenannte "Freiheit" einschränken könnte. Deshalb wird ja so viel gemacht und zugelassen, von dem man weiß, dass es nicht in Ordnung ist und dass der Tag des bösen Erwachens kommen wird. Es wird leider nie langfristig gedacht, sondern immer nur gegenwärtig.
Übertrieben könnte man auch sagen, wir müssen uns entscheiden welchen Tod wir sterben wollen. Doch ist es wirklich so?
Als der Kapitalismus Mitte des 18. Jahrhunderts Fuß fasste, hat er der Allgemeinheit viel Wohlstand gebracht (Ernährung, Bildung, Gesundheit, Chancengleichheit, Konsum) Frieden geschaffen, Menschenrechte gestärkt und die Bildung von Demokratien begünstigt. Wenn auch nicht gleichzeitig überall in der Welt sondern zeitversetzt. Nur einen Webfehler hat der Kapitalismus, er braucht zum Fortbestand zwingend Wachstum. Die Zunahme der Weltbevölkerung ist also aus Sicht des Kapitalismus ideal.

Doch wir haben inzwischen die natürlichen Wachstumsgrenzen erreicht, ja schon überschritten indem wir nicht mehr regenerierbare Ressourcen bis zum Ende ausnutzten z.B. auch fossile Brennstoffe. Und gleichzeitig zerstören wir dabei auch noch unsere Umwelt, sprich unsere Lebensbedingungen. Zwar gelingt es immer mal durch Umstellung auf andere Ressourcen (z.B. von Holz auf Kunststoffe) und andere Produktionsbedingen einen Schritt zurück zu machen, z.B. der Überfischung durch industrielle Fischzucht zu begegnen (gleiches gilt für die industrielle Rationalisierung in der Vieh- und Nahrungswirtschaft) schaffen jedoch dadurch wieder (neue) Problemfälle an anderer Stelle, keine Art gerechte Haltung mehr, Pestizide, Grundwasserbelastungen, etc. Letztendlich ähnelt das Ganze einer Flickschusterei. Und zudem werden die möglichen Schritte zur Anpassung immer weniger und fallen auch kleiner aus. Als letzte Maßnahme bleiben dann nur noch Markteinschränkungen (Verbote, marktunübliche Preisvorgaben ,Steuer und Abgaben), was jedoch zunehmend das Wirtschaftswachstum einschränkt und somit der Anfang vom Ende des Kapitalismus darstellt. Alle o.g. Errungenschaften des Kapitalismus haben dann auch keinen Bestand mehr.

Wenn es nicht gelingt eine andere Wirtschaftsform zu finden und zu etablieren wird das m.E. in der Tat böse enden.
Ich kann jedoch nicht erkennen, das die Politik im Allgemeinen dies als Problem überhaupt erkannt hat, geschweige denn nach Lösungen sucht.
Vermutlich wird es uns so ergehen, wie es jeder Tierart auf diesem Planeten ergeht. Wenn die Ressourcen oder Lebensbedingen enden, dann dezimiert sich die Art, wir würden sagen es stellt sich ein natürliches Gleichgewicht wieder ein. Jedoch wird es dabei nicht "menschlich" zugehen, wie werden uns dann auch wie Tiere verhalten.
hifi_angel ist offline  
Alt 09.08.2019, 18:00   #2981
Blechgitarre
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Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
damit unsere bauern existieren können, fördern wir sie, um mit diesem künstlichen weltmarktpreis mithalten zu können, müssen sie in argentinien und brasilien und usa größere herden halten und urwald für weideflächen und sojaanbau abholzen. so schauts aus.

Genau, man sollte die Rinderhalter in den höheren Lagen subventionieren, wo man die Wiesen erhalten will, wo eh kein Ackerbau möglich ist.
Rinderbauern, die Importiertes Fütterwie Soja verwenden sollten weniger Subventionen bekommen.
Einige wenige Rindfleischesser sind notwendig zur Erhaltung unserer Kulturlandschaft.
Blechgitarre ist offline  
Alt 09.08.2019, 22:01   #2982
longueval
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Standard AW: Raubbau an der Natur

hurra, die natur schlägt zurück

grad google ich hornissenstich
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Alt 10.08.2019, 08:43   #2983
debonoo
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Zitat:
Zitat von Observer Beitrag anzeigen

Hmm, düstere Ansichten in Bezug auf Humanismus.

Dystopien zeigen das Ende der Menschheit immer parallel zum Ende der "Natur".

Das wäre dann ähnlich wie vor 65 Mio Jahren beim Untergang der Saurier.

Aber aus diesem Untergang gingen dann die Säuger und Vögel hervor.

Wer weiß was nach der nächsten Sintflut kommt......
https://de.wikipedia.org/wiki/Dystopie

https://de.wikipedia.org/wiki/Humanismus
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Und dazwischen liegen die Töne...
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Alt 10.08.2019, 14:51   #2984
JoachimA
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Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Die Superreichen auf dieser Welt sind nicht das Problem, weil es zum Glück nicht so viele sind, dass es wirklich was ausmacht,
Doch David, genau die sind das Problem und so wenige wie du hier postulierst, sind das auch nicht, die nahezu 90 % des Weltvermögens in der Hand haben. - Der Rest der 7 Milliarden muß sich den erbärmlichen Rest von 10% teilen!

Gruß,
Joachim
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Ein Computer löst all die Probleme, die ich ohne ihn nicht hätte.
JoachimA ist offline  
Alt 10.08.2019, 18:31   #2985
David
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Zitat:
Zitat von JoachimA Beitrag anzeigen
Doch David, genau die sind das Problem und so wenige wie du hier postulierst, sind das auch nicht, die nahezu 90 % des Weltvermögens in der Hand haben. - Der Rest der 7 Milliarden muß sich den erbärmlichen Rest von 10% teilen!

Gruß,
Joachim
In diesem Fall geht es gar nicht darum wieviel Geld sie haben, sondern nur um die Anzahl dieser Menschen und das sind im Vergleich sehr wenige. Das Meiste von ihrem Geld haben sie in Immobilien gebunkert und abgesehen von ein paar Verrückten (Neureichen) leben sie nicht einmal besonders aufwändig.

Das Problem sind die Menschenmassen die versorgt werden müssen und der Dreck den sie machen. Wir alle gehören da dazu.
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Gruß
David


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