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Alt 29.07.2019, 16:47   #2941
Observer
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Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Ich finde diese ganzen Diskussionen ziemlich müßig und moralisch bedenklich. Es ist nicht mehr die Zeit, zu diskutieren, sondern zu handeln. Sonst bürden wir kommenden Generationen die Folgen für unsere Fehleinschätzungen auf, die sie dann ausbaden dürfen. Sich zu beruhigen und weiter so zu machen wie bisher finde ich absolut unverantwortlich. Du musst natürlich die Folgen für Deine Einschätzung nicht selber tragen, wenn Du glaubst, die Menschheit kann sorglos so weiter CO2 in die Luft pusten wie bisher. Hier sperrst Du Dich einfach der ethischen Dimension des Porblems, das eben weit mehr ist nur als ein Erkennisproblem. Wenn die überwältigende Mehrheit der Wissenschaft von einem menschengemachten Klimawandel ausgeht, zählt das Wahrscheinliche. Da muss man sein eigenes Urteil, wenn es davon abweicht, zurückstellen in der Abwägung der Folgen: Wenn ich Recht habe, ändert sich sowieso nichts. Wenn ich aber Unrecht habe - und das eigene Fehlurteil ist hier eben nicht auszuschließen - habe ich für diesen Fall Sorge zu tragen und alles dafür zu tun, die negativen Folgen hier und jetzt abzuwenden, weil sie so immens und unverantwortbar sind, so dass ich zum Handeln verpflichtet bin trotz gegensätzlicher Einschätzung, also dafür sorgen muss, dass sich das Verhalten der Menschheit ändert.

Schöne Grüße
Holger

Bravo Holger, du hast es auf den Punkt gebracht. Die Leugner der Risiken von Kernkraftwerken, von Unweltverschmutzung, von CO2-Eintrag in die Atmosphäre usw. müssen eben nicht den Kopf hinhalten, wenn es sich alles als wahr erweist. Sie fürchten aber um ihren Lebensstandard, ihre Bequemlichkeit, ihr Einkommen ect pp, wenn plötzlich drastische Maßnahmen zur Bekämpfung der Klimaveränderung von uns allen bezahlt werden muss. Dieses Privatisieren von Gewinnen und Sozialisieren von Risiken ist Ausdruck tiefsten Egoismus'. Uns alten Herren hier (sowenig Frauen hier) betrifft ja nur die Forderung nach Mitteln zum Angehen der Probleme. Die katastrophalen Folgen der Erderwärmung, des Meeresspiegelanstiegs, der Ausbreitung von Wüste.... erleben wir sowieso nicht mehr. Wir könnten uns eigentlich zurücklehnen und abwarten. Das sollten sich die jungen Generationen immer vor Augen halten.
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Mark von der Waterkant
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Alt 29.07.2019, 16:53   #2942
Petro
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Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen



Ich finde diese ganzen Diskussionen ziemlich müßig und moralisch bedenklich. ...
Wenn ich aber Unrecht habe - und das eigene Fehlurteil ist hier eben nicht auszuschließen - habe ich für diesen Fall Sorge zu tragen und alles dafür zu tun, die negativen Folgen hier und jetzt abzuwenden, weil sie so immens und unverantwortbar sind, so dass ich zum Handeln verpflichtet bin trotz gegensätzlicher Einschätzung, also dafür sorgen muss, dass sich das Verhalten der Menschheit ändert.

Schöne Grüße
Holger
Das Verhalten der Menschheit muss sich mit Sicherheit ändern.

Wikipedia zum Bevölkerungswachstum Afrika:
(Z.Zt. etwa 1,3 Mrd.)
"Für 2050 erwartet die UN 2,5 Milliarden und für 2100 ca. 4,4 Milliarden Einwohner."

Das kann doch nicht gutgehen?
Die Auswirkungen werden global katastrophal werden, meine Befürchtung.

Ehrliche ernsthafte Frage an den Philosophen:
Was tun?



Gruß Petro
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Alt 29.07.2019, 19:15   #2943
Markus Berzborn
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Wenn ich Recht habe, ändert sich sowieso nichts.

Doch! Darum ja auch nur die ganze Diskussion.


Gruß
Markus
 
Alt 29.07.2019, 23:48   #2944
hifi_angel
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Da bist Du leider nicht auf dem neuesten Stand. Die Wissenschaft hat zum ersten Mal nun auch in der Antarktis eine nichtlineare Erwärmung gemessen wie vor Jahren in der Arktis, wonach dann das Eis rapide schmolz. Deswegen sind die Klimaforscher sehr besorgt.
Das war ja auch nur als Beispiel konstruiert, um den Einwand zu entkräften, dass die letzten Klimawandel bei unverändertem CO2-Gehalt, nicht global seien sondern nur lokal und somit nicht wirklich Klimaveränderungen gewesen seien, da die Grafik ja nur die Ereignisse in der nördlichen Hemisphäre darstellen. Alleine die Bildung der Wüste Sahara

begann ebenfalls mit der in der Grafik gezeigten ersten Warmphase im Holozän vor 8.000 Jahren. Zuvor war dieses Gebiet wasserreich und ein ergiebiges Weideland.
Aber egal. Natürlich bleibt auch der Südpol nicht von Klimaänderungen verschont, wenn auch in einem sehr geringen Maße, alleine aufgrund seiner gewaltigen Eismasse ist dieses Gebiet sehr robust und träge in seinem Verhalten. Auf der anderen Seite hat man eine ganze Reihe aktiver Vulkane mit Lavaauswürfen unter dem Eis nachgewiesen. Wenn die noch aktiver werden, werden sie gewaltige Eismassen weg schmelzen können.
Sollte das für uns erkennbar geschehen, so gebe ich dir Brief und Siegel darauf, dass landauf und landab in allen Medien nur von dem Schmelzen berichtet wird und als Ursache sofort das anthropogene CO2 angeführt wird. Die inzwischen eingeordnete Medienlandschaft wird das wie ein trockener Schwamm aufsaugen und die sogn. Klimaforscher werden sich gegenseitig in ihren Warnungen vor dem Untergang überbieten. Vermutlich werden sie sich dann zur Untermalung auch noch abbilden lassen wie sie bis zum Hals im Wasser stehen. Bisher haben sie sich ja nur Knietief mache sogar Hüfttief im Wasser stehend ablichten lassen.
hifi_angel ist offline  
Alt 30.07.2019, 00:32   #2945
hifi_angel
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Ich finde diese ganzen Diskussionen ziemlich müßig und moralisch bedenklich. Es ist nicht mehr die Zeit, zu diskutieren, sondern zu handeln. Sonst bürden wir kommenden Generationen die Folgen für unsere Fehleinschätzungen auf, die sie dann ausbaden dürfen. Sich zu beruhigen und weiter so zu machen wie bisher finde ich absolut unverantwortlich. Du musst natürlich die Folgen für Deine Einschätzung nicht selber tragen, wenn Du glaubst, die Menschheit kann sorglos so weiter CO2 in die Luft pusten wie bisher. Hier sperrst Du Dich einfach der ethischen Dimension des Porblems, das eben weit mehr ist nur als ein Erkennisproblem. Wenn die überwältigende Mehrheit der Wissenschaft von einem menschengemachten Klimawandel ausgeht, zählt das Wahrscheinliche. Da muss man sein eigenes Urteil, wenn es davon abweicht, zurückstellen in der Abwägung der Folgen: Wenn ich Recht habe, ändert sich sowieso nichts. Wenn ich aber Unrecht habe - und das eigene Fehlurteil ist hier eben nicht auszuschließen - habe ich für diesen Fall Sorge zu tragen und alles dafür zu tun, die negativen Folgen hier und jetzt abzuwenden, weil sie so immens und unverantwortbar sind, so dass ich zum Handeln verpflichtet bin trotz gegensätzlicher Einschätzung, also dafür sorgen muss, dass sich das Verhalten der Menschheit ändert.
Doch gesetzt den Fall, dass der CO2-Anstieg nicht die treibende Kraft ist, gebietet dann nicht die Fürsorge alles zu unternehmen um die Folgen für unsere Zivilisation abzumildern? Doch hierzu wird nichts unternommen. Man könnte z.B. wenn man schon "Klimanotstände" auf kommunaler Ebene aufruft, Überschwemmungsgefährdete Gebiete nicht mehr als Bebauungsgrund freigeben, u.v.m. Und wenn man wirklich der Meinung ist die Welt geht unter, dann müssten solche Maßnahmen im Vordergrund stehen, da die Vermeidung von CO2 noch Jahrzehnte dauern wird und zuvor jedoch schon die ersten Auswirkungen zu spüren wären. Doch den Menschen dann nur zu suggerieren wir schaffen das, die Auswirkungen können wir abwenden, ihr müsst nur für CO2 zahlen, ist dann in jedem Fall unverantwortlich und nur Augenwischerei. Was wir in D an CO2 ausstoßen ist noch nicht einmal relevant, sonder was wir mit unserem Konsum von Produkten verursachen, die im Ausland mit viel CO2 produziert wurden.


Doch nun zu dem eigentlichem Punkt. Das IPCC hat eine klare politische Agenda. D.h. nicht, dass damit alles von vorne herein unwahr sein muss, was unter dem Namen und mit dem Verweis auf das IPCC unter das Volk gebracht wird. Ich hatte ja auch schon mal kundgetan, dass das von der UN initiierte IPCC durchaus sinnhaft war, um mit Rat und Tat den politischen Entscheidungsträgern entsprechende Entscheidungsgrundlagen aufbereiten zu können. Im Grunde war es als Vermittler zwischen der Klimaforschung und der Politik angedacht, indem der Stand der Forschung in sogn. Sachstandberichten zusammengefasst wird. Soweit so gut.

Doch diesem Anspruch wir das IPCC nicht mehr gerecht. Die Dinge haben sich verselbständigt. Man hat inzwischen den Bock zum Gärtner gemacht. Einzelne Forscher als auch ganze Einrichtungen haben da in Goldgräberstimmung Morgenluft gewittert und die Meinungshoheit angestrebt. Es gibt keinen offenen Diskurs mehr. Alles was nur annähernd die zugedachte Rolle des CO2-Anstiegs in Frage stellen könnte wird kategorisch (nicht argumentativ) von den internen Kräften abgelehnt. Den Politiker mache ich noch nicht einmal direkt einen Vorwurf, da sie alles nur gefiltert weiterreicht bekommen. Ebenso Gefiltert wird ja auch die Öffentlichkeit "informiert". In einzelnen (nachgewiesenen) Fällen muss man sogar von direkten Manipulationen sprechen, die unter dem Namen des IPCC veröffentlicht wurden. Und inzwischen gliedern sich immer mehr Lobbyisten und Verbände an, die den angeblich unheilvollen CO2 Anstieg als Burgwelle für ihre Anliegen nutzen, u.a. auch politische Organisationen.

Und es ist nun nicht wirklich so, dass der überwiegende Teil der im Umfeld zu diesem Thema tätigen Wissenschaftler die veröffentlichten Meinung des IPCC teilen. Wenn man sich mal die Mühe macht was die Hintergründe waren die zu dem angeblichen 97% Konsens unter den Wissenschaftlern führten. Im Grunde haben viele Wissenschaftler bestätigt, dass es Klimawandel gibt und eine besonders aus dieser Menge selektierte Gruppe auch der Meinung waren (egal welcher Wissenschaftsdisziplin sie angehörten), dass es menschengemacht sein könnte. Alleine die Zahl, dass es weltweit 97% aller Wissenschaftler wären muss doch stutzig machen, das schafft noch nicht mal die Relativitätstheorie von Einstein. Und die ist zigfach nachgewiesen! Aber egal.

Alleine die inzwischen vorherrschende Rhetorik spricht Bände. Selbst wenn Kritiker sachlich begründet ihre Einwände vortragen, wird nicht etwa sachlich Gegenargumentiert, was eigentlich kein Problem sein sollte sofern man valide Nachweise hätte, nein man geht direkt auf die Person, mit allen Unterstellungen die einem da zur Abwehr einfallen, rechtsradikal, AFD, Nazzi, gekaufter Lobbist, Egoist dem unsere Kinder egal seien, Verschwörer, man wohl auch generell Probleme mit anderen Menschen hätte, nur seinem falschen ideologischem Weltbild folge, u.v.m., halt die übliche volle Breitseite.

Aber das ist leider nicht nur in Foren so, wobei man relativierend sagen muss, dass oft auch Kritiker genauso reagieren. Nein es ist inzwischen auch bei den "Wissenschaftlern" so, die sich im Umfeld des IPCC befinden, wie kann ein Herr Rahmstorf (PIK) öffentlich ein Sachargument dadurch begegnen wollen, indem er dem Kritiker unterstellt es sei ja ideologisch verblendet und müsse daher nicht darauf eingehen. Und wenn man sich seine "triefende" Rhetorik in seinem Blog ansieht, wird mir zumindest schlecht. Das sind in meinen Augen keine Wissenschaftler mehr. Bezeichnetet Weise hat er sich dort selber als drittbesten Klimaforscher (weltweit) bezeichnet. Hochmut kommt vor dem Fall.
Aber bleiben wir kurz noch bei diesem drittbesten Klimaforscher, weil ich an diesem Punkt meine wirkliche Kritik und Zweifel anbringen kann.

Er sagt, dass der anthropogene CO2-Anstieg um 125 ppm eine Heizwirkung von 2 W/m² hätte genug um bis heute die globale Temperatur um rund 1 °C anzuheben.

Nun 2 W/m2 würden nur 0,4 °C bedeuten (Stefan-Boltzmann Gesetz). Für 1 °C müsste man schon 5,4 W/m² aufbringen. Aber ggf. hat er ja auch irgendwelche handgestrickte Verstärkungsfaktoren in seinem Computermodell eingebaut.

Egal, bleiben wir bei 2W/m², die der Treibhauswirkung von CO2 zugeschrieben werden.
Doch diese 2W/m² bekomme ich auch, wenn ich die durchschnittliche Wolkenbedeckung nur um 2,6% vermindere und somit die von den Wolken reflektierte Sonneneinstrahlung von 77W/m² auf 75W/m² vermindere.

Den gleichen Effekt der Erwärmung hätte ich auch, wenn ich der Sonneneinstrahlung eine Erhöhung um 0,8% zubillige, was durchaus im Varianzbereich liegt.
Es gibt auch noch weitere CO2 unabhängige Faktoren, die vermutlich auch in der Vergangenheit bei konstantem CO2 Gehalt Klimawandel ausgelöst haben

Doch all diese Möglichkeit schließt das IPCC UNGEPRÜFT von vornherein aus (obwohl eine Vielzahl von Forschen die Einwände mit Belegen erbringen), da man ja beschlossen hat, dass es das CO2 sein muss. Und Zweifel dürfen auch nicht aufkommen, die verwirren die Bevölkerung nur.

Wir müssen also davon ausgehen, das die Sonne seit 120 Jahren absolut konstant war, dass die Wolkenbedeckung seit 120 Jahren absolut konstant war, überhaupt alle weiteren Klimafaktoren seit 120 Jahren inaktiv waren, weil die Bühne der Klimaveränderung dem anthropogenen CO2 vorbehalten sein sollte.

Dabei gibt es keinen validen Nachweis für die behauptete Wirkung des weiteren CO2-Anstiegs, im Gegenteil Satelliten-Messungen und auch Berechnungen aufgrund physikalischer Zusammenhänge belegen, dass das schon jetzt vorhandene CO2 alle Wärmestrahlungen zu 99,x% absorbiert zu der es überhaupt in der Lage ist. Alles was man entgegensetzt sind beliebig konfigurierbare computergestützte Simulationsmodelle, die jederzeit so konfigurierbar sind, dass sich auch die gewünschten Projektionen, Szenarien ergeben. Der Rest ist reine PR.

Das CO2 ist ohne Zweifel ein Treibhausgas, doch die Rolle des CO2-Anstiegs ist aus physikalischer Sicht maximal eine Statisten-Rolle und das auch nur im ersten Akt.
Doch das Drehbuch mit seiner Medien-geeigneten Dramaturgie und dem CO2 in der Hauptrolle wird jetzt auch nicht mehr umgeschrieben. Und Kritiker bei der Aufführung werden aus dem Saal entfernt. Schließlich hat das Publikum für dieses Schauspiel gezahlt und darf jetzt nicht durch nüchterne Physik desillusioniert werden, zumal im 2. Akt die Rettung des Klimas durch die Bekämpfung des CO2 angekündigt wurde. Doch für diesen 2. Akt werden nochmals die Eintrittpreise deutlich erhöht, teilweise sogar auf Wunsch der Zuschauer

---

PS. Ich finde es gut, wenn sich nun Jugendliche "einmischen" und die Politik beim Wort nehmen. Ich hoffe jedoch, dass sie dann auch mal kritisch die Zusammenhänge hinterfragen, Fakten prüfen und dabei erkennen wie Meinungsmache funktioniert.
Ich wäre sogar dafür, dass man zukünftig "Klima" in Schulen quer über alle beteiligten Fächer (Physik, Chemie, Geologie, Politik etc) als Themenschwerpunkt etabliert. Und auch Projektwochen dafür einrichtet.


Ich hoffe nicht, dass am Ende die Erkenntnis sich breit macht, dass sie nur instrumentalisiert wurden und nur ein weiterer Mosaikstein, neben Eisbären und im Wasser stehende Forscher waren um Emotionen zu wecken.

Habe diesen Beitrag hier her verschoben, er war im Amazon-Thread! Admin
hifi_angel ist offline  
Alt 30.07.2019, 08:22   #2946
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Zitat:
Zitat von hifi_angel Beitrag anzeigen
---

PS. Ich finde es gut, wenn sich nun Jugendliche "einmischen" und die Politik beim Wort nehmen. Ich hoffe jedoch, dass sie dann auch mal kritisch die Zusammenhänge hinterfragen, Fakten prüfen und dabei erkennen wie Meinungsmache funktioniert.
Ich wäre sogar dafür, dass man zukünftig "Klima" in Schulen quer über alle beteiligten Fächer (Physik, Chemie, Geologie, Politik etc) als Themenschwerpunkt etabliert. Und auch Projektwochen dafür einrichtet.

Geh mal davon aus, dass das in den meisten Gymnasien, zumindest humanistische, genau so umgesetzt wird. Und es werden auch die konservativen Verteidiger des Status Quo und die Leugner angesprochen. Und deren Motivation, diese Thematik als Hirngespinnst dazustellen. Gerade "Meinungsmache" ist ein spannendes Thema, dass dort genaustens analysiert wird. Auch die vielen Lügen, um Individualverkehr zu fördern, den Zuckerkonsum zu fördern... usw. Wir wurden schon an so vielen Stellen für dumm verkauft, und werden es gerade wieder mit der "alles rettenden E-Mobilität". Auch nur ein weiteres extremes Geschäftsmodell....
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Mark von der Waterkant
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Alt 30.07.2019, 12:02   #2947
KlingDing
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Zitat:
Zitat von hifi_angel Beitrag anzeigen
. Das sind in meinen Augen keine Wissenschaftler mehr. Bezeichnetet Weise hat er sich dort selber als drittbesten Klimaforscher (weltweit) bezeichnet. Hochmut kommt vor dem Fall.
min

Könntest du bitte eine Quelle für diese Behauptung angeben.


Was ich bzgl. eines "rankings" finde, ist dieses hier:
https://www.pik-potsdam.de/aktuelles...tlern-weltweit






Zitat:
Zitat von hifi_angel Beitrag anzeigen
.
Aber bleiben wir kurz noch bei diesem drittbesten Klimaforscher, weil ich an diesem Punkt meine wirkliche Kritik und Zweifel anbringen kann.

Er sagt, dass der anthropogene CO2-Anstieg um 125 ppm eine Heizwirkung von 2 W/m² hätte genug um bis heute die globale Temperatur um rund 1 °C anzuheben.

Nun 2 W/m2 würden nur 0,4 °C bedeuten (Stefan-Boltzmann Gesetz). Für 1 °C müsste man schon 5,4 W/m² aufbringen. Aber ggf. hat er ja auch irgendwelche handgestrickte Verstärkungsfaktoren in seinem Computermodell eingebaut.

Egal, bleiben wir bei 2W/m², die der Treibhauswirkung von CO2 zugeschrieben werden.
Doch diese 2W/m² bekomme ich auch, wenn ich die durchschnittliche Wolkenbedeckung nur um 2,6% vermindere und somit die von den Wolken reflektierte Sonneneinstrahlung von 77W/m² auf 75W/m² vermindere.

Den gleichen Effekt der Erwärmung hätte ich auch, wenn ich der Sonneneinstrahlung eine Erhöhung um 0,8% zubillige, was durchaus im Varianzbereich liegt.
Es gibt auch noch weitere CO2 unabhängige Faktoren, die vermutlich auch in der Vergangenheit bei konstantem CO2 Gehalt Klimawandel ausgelöst haben

Admin

Aus einer sehr ausführlichen Stellungnahme Rahmstorf zu den Thesen der "Klimaskeptiker" aus 2004.



ZITAT
Richtig ist, dass die zentrale Absorptionsbande des CO2 fast gesättigt ist. Es gibt aber weitere Banden, die ebenfalls berücksichtigt werden müssen. Die Absorptionseigenschaften von CO2 sind im Labor präzise vermessen, Strahlungsspektren werden auch in der Atmosphäre täglich gemessen. Wenn der Strahlungstransport in der Atmosphäre nicht voll verstanden wäre, könnten die von Herrn Alvensleben weiter oben als "sehr genau" gelobten Satellitenmessungen gar nicht funktionieren, die auf der Messung der Strahlung von O2-Molekülen aus der Atmosphäre beruhen. Die zur richtigen Berechnung des Strahlungsantriebs von CO2 erforderliche Strahlungsphysik ist seit Jahrzehnten bekannt, gesichert und in der Wissenschaft völlig unumstritten. Herr Alvensleben hätte sich hier besser auf seine Physikerkollegen verlassen als auf einen Pensionär ohne naturwissenschaftliche Ausbildung.

ZITAT ENDE


QUELLE
http://www.pik-potsdam.de/~stefan/alvensleben_kommentar.html




Zitat:
Zitat von hifi_angel Beitrag anzeigen
.

Doch all diese Möglichkeit schließt das IPCC UNGEPRÜFT von vornherein aus (obwohl eine Vielzahl von Forschen die Einwände mit Belegen erbringen), da man ja beschlossen hat, dass es das CO2 sein muss. Und Zweifel dürfen auch nicht aufkommen, die verwirren die Bevölkerung nur.

in

Unterschiedlichste Wissenschaftler forschen zu diesem "Riesenthema" und müssen im Ergebnis LEIDER feststellen, welche Folgen der menschgemachte Anteil des CO2 verursacht. Stand 2019 sind die sich bewahrheitenden Prognosen auch nicht mehr zu bestreiten, wenn man sich alleine die Entwicklungen der letzten 20 Jahre ansieht. Die Wissenschaft ist sich hier einig. Es gibt keinerlei seriöse Wissenschaftler mit gegenteiligen Forschungsergebnissen. Alles Idioten? Alles Lügner?
Zur Rhetorik der jeweiligen "Lager" muss man ja bloß mal entsprechende Kommentare unter den jeweiligen Veröffentlichungen lesen....
 
Alt 30.07.2019, 13:04   #2948
schauki
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Zitat:
Zitat von KlingDing Beitrag anzeigen
...Es gibt keinerlei seriöse Wissenschaftler mit gegenteiligen Forschungsergebnissen. ...
Ja aber nur weil für dich bzw. immer jew. der mit der anderen Meinung eben dadurch ansich nicht seriös sein kann.

Gleiche Meinung = seriös
Andere Meinung =nicht seriös

Aber das hatten wir schon, und ich sehe, dass du von dieser mMn. im besten Fall unglücklichen Argumentation nicht runtersteigen willst.


Aber ich bin ja bei dir inhaltlich zumindest.
CO2 ist es hauptsächlich. Nur warum zum Geier ist die Lösung "weniger CO2 ausstoßen?"

Wenn das Boot mit Wasser volläuft geht es ab einer gewissen Grenze unter - soweit klar.
Also Lösung: dichtmachen und Wasser rausschöpfen

Was wird aber beim CO2 im Vergleich gemacht?
Es wird einfach das Loch wo das Wasser reinkommt ein wenig kleiner gemacht.

mfg
schauki ist offline  
Alt 30.07.2019, 14:12   #2949
Petro
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[quote=hifi_angel;397435]Doch gesetzt den Fall, dass der CO2-Anstieg nicht die treibende Kraft ist, gebietet dann nicht die Fürsorge alles zu unternehmen um die Folgen für unsere Zivilisation abzumildern? Doch hierzu wird nichts unternommen. Man könnte z.B. wenn man schon "Klimanotstände" auf kommunaler Ebene aufruft, Überschwemmungsgefährdete Gebiete nicht mehr als Bebauungsgrund freigeben, u.v.m. Und wenn man wirklich der Meinung ist die Welt geht unter, dann müssten solche Maßnahmen im Vordergrund stehen, da die Vermeidung von CO2 noch Jahrzehnte dauern wird und zuvor jedoch schon die ersten Auswirkungen zu spüren wären. Doch den Menschen dann nur zu suggerieren wir schaffen das, die Auswirkungen können wir abwenden, ihr müsst nur für CO2 zahlen, ist dann in jedem Fall unverantwortlich und nur Augenwischerei. Was wir in D an CO2 ausstoßen ist noch nicht einmal relevant, sonder was wir mit unserem Konsum von Produkten verursachen, die im Ausland mit viel CO2 produziert wurden.


Doch nun zu dem eigentlichem Punkt. Das IPCC hat eine klare politische Agenda. D.h. nicht, dass damit alles von vorne herein unwahr sein muss, was unter dem Namen und mit dem Verweis auf das IPCC unter das Volk gebracht wird. Ich hatte ja auch schon mal kundgetan, dass das von der UN initiierte IPCC durchaus sinnhaft war, um mit Rat und Tat den politischen Entscheidungsträgern entsprechende Entscheidungsgrundlagen aufbereiten zu können. Im Grunde war es als Vermittler zwischen der Klimaforschung und der Politik angedacht, indem der Stand der Forschung in sogn. Sachstandberichten zusammengefasst wird. Soweit so gut.

Doch diesem Anspruch wir das IPCC nicht mehr gerecht. Die Dinge haben sich verselbständigt. Man hat inzwischen den Bock zum Gärtner gemacht. Einzelne Forscher als auch ganze Einrichtungen haben da in Goldgräberstimmung Morgenluft gewittert und die Meinungshoheit angestrebt. Es gibt keinen offenen Diskurs mehr. Alles was nur annähernd die zugedachte Rolle des CO2-Anstiegs in Frage stellen könnte wird kategorisch (nicht argumentativ) von den internen Kräften abgelehnt. Den Politiker mache ich noch nicht einmal direkt einen Vorwurf, da sie alles nur gefiltert weiterreicht bekommen. Ebenso Gefiltert wird ja auch die Öffentlichkeit "informiert". In einzelnen (nachgewiesenen) Fällen muss man sogar von direkten Manipulationen sprechen, die unter dem Namen des IPCC veröffentlicht wurden. Und inzwischen gliedern sich immer mehr Lobbyisten und Verbände an, die den angeblich unheilvollen CO2 Anstieg als Burgwelle für ihre Anliegen nutzen, u.a. auch politische Organisationen.

Und es ist nun nicht wirklich so, dass der überwiegende Teil der im Umfeld zu diesem Thema tätigen Wissenschaftler die veröffentlichten Meinung des IPCC teilen. Wenn man sich mal die Mühe macht was die Hintergründe waren die zu dem angeblichen 97% Konsens unter den Wissenschaftlern führten. Im Grunde haben viele Wissenschaftler bestätigt, dass es Klimawandel gibt und eine besonders aus dieser Menge selektierte Gruppe auch der Meinung waren (egal welcher Wissenschaftsdisziplin sie angehörten), dass es menschengemacht sein könnte. Alleine die Zahl, dass es weltweit 97% aller Wissenschaftler wären muss doch stutzig machen, das schafft noch nicht mal die Relativitätstheorie von Einstein. Und die ist zigfach nachgewiesen! Aber egal.

Alleine die inzwischen vorherrschende Rhetorik spricht Bände. Selbst wenn Kritiker sachlich begründet ihre Einwände vortragen, wird nicht etwa sachlich Gegenargumentiert, was eigentlich kein Problem sein sollte sofern man valide Nachweise hätte, nein man geht direkt auf die Person, mit allen Unterstellungen die einem da zur Abwehr einfallen, rechtsradikal, AFD, Nazzi, gekaufter Lobbist, Egoist dem unsere Kinder egal seien, Verschwörer, man wohl auch generell Probleme mit anderen Menschen hätte, nur seinem falschen ideologischem Weltbild folge, u.v.m., halt die übliche volle Breitseite.

Aber das ist leider nicht nur in Foren so, wobei man relativierend sagen muss, dass oft auch Kritiker genauso reagieren. Nein es ist inzwischen auch bei den "Wissenschaftlern" so, die sich im Umfeld des IPCC befinden, wie kann ein Herr Rahmstorf (PIK) öffentlich ein Sachargument dadurch begegnen wollen, indem er dem Kritiker unterstellt es sei ja ideologisch verblendet und müsse daher nicht darauf eingehen. Und wenn man sich seine "triefende" Rhetorik in seinem Blog ansieht, wird mir zumindest schlecht. Das sind in meinen Augen keine Wissenschaftler mehr. Bezeichnetet Weise hat er sich dort selber als drittbesten Klimaforscher (weltweit) bezeichnet. Hochmut kommt vor dem Fall.
Aber bleiben wir kurz noch bei diesem drittbesten Klimaforscher, weil ich an diesem Punkt meine wirkliche Kritik und Zweifel anbringen kann.

Er sagt, dass der anthropogene CO2-Anstieg um 125 ppm eine Heizwirkung von 2 W/m² hätte genug um bis heute die globale Temperatur um rund 1 °C anzuheben.

Nun 2 W/m2 würden nur 0,4 °C bedeuten (Stefan-Boltzmann Gesetz). Für 1 °C müsste man schon 5,4 W/m² aufbringen. Aber ggf. hat er ja auch irgendwelche handgestrickte Verstärkungsfaktoren in seinem Computermodell eingebaut.

Egal, bleiben wir bei 2W/m², die der Treibhauswirkung von CO2 zugeschrieben werden.
Doch diese 2W/m² bekomme ich auch, wenn ich die durchschnittliche Wolkenbedeckung nur um 2,6% vermindere und somit die von den Wolken reflektierte Sonneneinstrahlung von 77W/m² auf 75W/m² vermindere.

Den gleichen Effekt der Erwärmung hätte ich auch, wenn ich der Sonneneinstrahlung eine Erhöhung um 0,8% zubillige, was durchaus im Varianzbereich liegt.
Es gibt auch noch weitere CO2 unabhängige Faktoren, die vermutlich auch in der Vergangenheit bei konstantem CO2 Gehalt Klimawandel ausgelöst haben

Doch all diese Möglichkeit schließt das IPCC UNGEPRÜFT von vornherein aus (obwohl eine Vielzahl von Forschen die Einwände mit Belegen erbringen), da man ja beschlossen hat, dass es das CO2 sein muss. Und Zweifel dürfen auch nicht aufkommen, die verwirren die Bevölkerung nur.

Wir müssen also davon ausgehen, das die Sonne seit 120 Jahren absolut konstant war, dass die Wolkenbedeckung seit 120 Jahren absolut konstant war, überhaupt alle weiteren Klimafaktoren seit 120 Jahren inaktiv waren, weil die Bühne der Klimaveränderung dem anthropogenen CO2 vorbehalten sein sollte.

Dabei gibt es keinen validen Nachweis für die behauptete Wirkung des weiteren CO2-Anstiegs, im Gegenteil Satelliten-Messungen und auch Berechnungen aufgrund physikalischer Zusammenhänge belegen, dass das schon jetzt vorhandene CO2 alle Wärmestrahlungen zu 99,x% absorbiert zu der es überhaupt in der Lage ist. Alles was man entgegensetzt sind beliebig konfigurierbare computergestützte Simulationsmodelle, die jederzeit so konfigurierbar sind, dass sich auch die gewünschten Projektionen, Szenarien ergeben. Der Rest ist reine PR.

Das CO2 ist ohne Zweifel ein Treibhausgas, doch die Rolle des CO2-Anstiegs ist aus physikalischer Sicht maximal eine Statisten-Rolle und das auch nur im ersten Akt.
Doch das Drehbuch mit seiner Medien-geeigneten Dramaturgie und dem CO2 in der Hauptrolle wird jetzt auch nicht mehr umgeschrieben. Und Kritiker bei der Aufführung werden aus dem Saal entfernt. Schließlich hat das Publikum für dieses Schauspiel gezahlt und darf jetzt nicht durch nüchterne Physik desillusioniert werden, zumal im 2. Akt die Rettung des Klimas durch die Bekämpfung des CO2 angekündigt wurde. Doch für diesen 2. Akt werden nochmals die Eintrittpreise deutlich erhöht, teilweise sogar auf Wunsch der Zuschauer

---

PS. Ich finde es gut, wenn sich nun Jugendliche "einmischen" und die Politik beim Wort nehmen. Ich hoffe jedoch, dass sie dann auch mal kritisch die Zusammenhänge hinterfragen, Fakten prüfen und dabei erkennen wie Meinungsmache funktioniert.
Ich wäre sogar dafür, dass man zukünftig "Klima" in Schulen quer über alle beteiligten Fächer (Physik, Chemie, Geologie, Politik etc) als Themenschwerpunkt etabliert. Und auch Projektwochen dafür einrichtet.


Ich hoffe nicht, dass am Ende die Erkenntnis sich breit macht, dass sie nur instrumentalisiert wurden und nur ein weiterer Mosaikstein, neben Eisbären und im Wasser stehende Forscher waren um Emotionen zu wecken.


Danke
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Zitat:
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Könntest du bitte eine Quelle für diese Behauptung angeben.
Was ich bzgl. eines "rankings" finde, ist dieses hier:
https://www.pik-potsdam.de/aktuelles...tlern-weltweit
Auch das ist voller Eigenlob und das stinkt immer.
Ich schlage zudem ein neues TV-Format vor. Deutschland sucht den nächsten Top Klimaforscher (GNTK). Am besten auch auf RTLII, dann stimmt auch das Niveau.
Zitat:
ZITAT
Richtig ist, dass die zentrale Absorptionsbande des CO2 fast gesättigt ist. Es gibt aber weitere Banden, die ebenfalls berücksichtigt werden müssen. Die Absorptionseigenschaften von CO2 sind im Labor präzise vermessen, Strahlungsspektren werden auch in der Atmosphäre täglich gemessen. Wenn der Strahlungstransport in der Atmosphäre nicht voll verstanden wäre, könnten die von Herrn Alvensleben weiter oben als "sehr genau" gelobten Satellitenmessungen gar nicht funktionieren, die auf der Messung der Strahlung von O2-Molekülen aus der Atmosphäre beruhen. Die zur richtigen Berechnung des Strahlungsantriebs von CO2 erforderliche Strahlungsphysik ist seit Jahrzehnten bekannt, gesichert und in der Wissenschaft völlig unumstritten. Herr Alvensleben hätte sich hier besser auf seine Physikerkollegen verlassen als auf einen Pensionär ohne naturwissenschaftliche Ausbildung.
ZITAT ENDE
Was hat das jetzt mit meinem Einwand zu tun, Hinweis auf andere Faktoren die Gleiches bewirken?

Nun zu deinem Zitat. Es muss dich doch verwundern, dass von Absorptionssättigung die Rede ist, war das doch bisher für dich nur eine isolierte Theorie meinerseits und und und. Aber egal musst dich auch nicht entschuldigen.

Und ja die weiteren Banden (Linienspektren) die machen ja genau das x aus bei der Angabe 99,x%. Besonders hilfreich wäre natürlich, wenn der drittbeste Klimaforscher auch noch Angaben machen könnte wie viel W/m² er da noch sieht, ist doch alles präzise vermessen, dann kann er es doch auch genau sagen.
Und danach wirft er (schon fast typisch) wieder so einiges durcheinander. Die Satelliten messen das gesamte Strahlungsspektrum, aller Gase.
O2 ist kein Treibhausgas, es kann weder IR-Strahlung absorbieren noch emittieren.
Atomarer Sauerstoff, Ozon, (O) dagegen kann die kurzwelligen Strahlungen der Sonne absorbieren, hat aber nichts mit CO2 zu tun. Es bildet sich durch Einwirkung der UV-Strahlung auf NO2 Moleküle. Innerhalb der Stratosphäre befindet sich das Ozon ansteigend in einer Höhe von 20 bis 50 km und sorgt in diesem Bereich für eine Erwärmung von knapp -60 Grad (20 km) bis 0 Grad (50km).

Zitat:
Unterschiedlichste Wissenschaftler forschen zu diesem "Riesenthema" und müssen im Ergebnis LEIDER feststellen, welche Folgen der menschgemachte Anteil des CO2 verursacht. Stand 2019 sind die sich bewahrheitenden Prognosen auch nicht mehr zu bestreiten, wenn man sich alleine die Entwicklungen der letzten 20 Jahre ansieht. Die Wissenschaft ist sich hier einig. Es gibt keinerlei seriöse Wissenschaftler mit gegenteiligen Forschungsergebnissen. Alles Idioten? Alles Lügner?
Zur Rhetorik der jeweiligen "Lager" muss man ja bloß mal entsprechende Kommentare unter den jeweiligen Veröffentlichungen lesen....
Wir können bestenfalls feststellen, dass sich das Klima verändern könnte. Die Ursachen sind nicht eindeutig, die Annahme es sei das anthropogene CO2 ist reine Vermutung. Indizien sprechen dagegen. Berechnung aufgrund physikalischer Zusammenhänge sprechen ebenfalls dagegen. Satellitenmessungen der Wärmestrahlungen bestätigen das.
hifi_angel ist offline  
Alt 30.07.2019, 21:48   #2951
KlingDing
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Raubbau an der Natur

Zitat:
Zitat von hifi_angel Beitrag anzeigen
Auch das ist voller Eigenlob und das stinkt immer.
Ich schlage zudem ein neues TV-Format vor. Deutschland sucht den nächsten Top Klimaforscher (GNTK). Am besten auch auf RTLII, dann stimmt auch das Niveau.
Was hat das jetzt mit meinem Einwand zu tun, Hinweis auf andere Faktoren die Gleiches bewirken?

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Du hast also keine beweisende Quelle, dass Rahmstorf sich für den 3.besten Klimaforscher hält...
Den von mir angeführten link zum ranking "weltweit renommierte Wissenschaftler" hast du aber schon zur Kenntnis genommen? Und nun willst du kleines Würstchen Rahmstorf die Kompetenz absprechen....Wer kann dich denn da ernst nehmen?





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Zitat:
Zitat von hifi_angel Beitrag anzeigen

Nun zu deinem Zitat. Es muss dich doch verwundern, dass von Absorptionssättigung die Rede ist, war das doch bisher für dich nur eine isolierte Theorie meinerseits und und und. Aber egal musst dich auch nicht entschuldigen.

?

Ich habe wohl mehrfach darauf hingewisen, dass ich absoluter Laie auf dem Gebiet bin. Ich hatte bereits Quellen verlinkt, aus denen ähnliche Aussagen die Absorptionssättigung betreffend hervorgingen. Was du da als "Gegenthese" zum wissenschaftlichen Konsens aufbauschen willst, ist den Wissenschaftlern soweit alles bekannt und in den Forschungsergebnissen eingearbeitet.



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Zitat:
Zitat von hifi_angel Beitrag anzeigen
Und ja die weiteren Banden (Linienspektren) die machen ja genau das x aus bei der Angabe 99,x%. Besonders hilfreich wäre natürlich, wenn der drittbeste Klimaforscher auch noch Angaben machen könnte wie viel W/m² er da noch sieht, ist doch alles präzise vermessen, dann kann er es doch auch genau sagen.
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Ob deine "99,x%" nun tatsächlich zutreffen, sei mal dahingestellt. Ich finde diese Zahl so in dieser Form nicht. Was mir aber mittlerweile klar ist, ist dass dieser erhöhte CO2 Anteil weitere Auswirkungen hat. Eis schmilzt, verringert Reflektionsflächen, MEthan wird freigesetzt, Meere werden wärmer und nehmen weniger CO2 auf usw usw. Diese Faktoren spielen letztlich alle eine Rolle und es lässt sich vermutlich eher nicht genau sagen, wieviel Grad z.B 500pp an CO2 ausmachen würden, weil das so separiert und losgelöst von den Begleiteffekten wenig Sinn ergibt. DAS ließe sich vielleicht tatsächlich auch am Computer simulieren, wäre aber lediglich eine theoretische Veranstaltung.


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Zitat:
Zitat von hifi_angel Beitrag anzeigen
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Und danach wirft er (schon fast typisch) wieder so einiges durcheinander. Die Satelliten messen das gesamte Strahlungsspektrum, aller Gase.
O2 ist kein Treibhausgas, es kann weder IR-Strahlung absorbieren noch emittieren.
Atomarer Sauerstoff, Ozon, (O) dagegen kann die kurzwelligen Strahlungen der Sonne absorbieren, hat aber nichts mit CO2 zu tun. Es bildet sich durch Einwirkung der UV-Strahlung auf NO2 Moleküle. Innerhalb der Stratosphäre befindet sich das Ozon ansteigend in einer Höhe von 20 bis 50 km und sorgt in diesem Bereich für eine Erwärmung von knapp -60 Grad (20 km) bis 0 Grad (50km).

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Ich kann als Laie nicht beurteilen, ob deine Aussagen hier korrekt sind. Ich kann als Mensch mit Lebenserfahrung aber sagen, wenn ich auf einen Klugscheißer treffe, der komplett die Bodenhaftung verloren hat. Rahmstorf ist eine Kapazitaät auf seinem Gebiet, Du bist ein Wichtigtuer.


Publiziere deine Ergüsse in wissenschaftlichen Publikationen und lasse die Fachwelt drüberschauen. So funktioniert Wissenschaft!


@Schauki
...genau darum geht es. Es gibt Schwätzer im Internet und es gibt Wissenschaftler. Das ist der Unterschied zwischen seriös und Gelaber.
 
Alt 31.07.2019, 15:24   #2952
Hobbyist
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Hobbyist wird schon bald berühmt werden
Standard AW: Raubbau an der Natur

Zitat:
Zitat von KlingDing Beitrag anzeigen
... Und nun willst du kleines Würstchen Rahmstorf die Kompetenz absprechen.. ...

...Ich kann als Mensch mit Lebenserfahrung aber sagen, wenn ich auf einen Klugscheißer treffe, der komplett die Bodenhaftung verloren hat. Rahmstorf ist eine Kapazitaät auf seinem Gebiet, Du bist ein Wichtigtuer.
...
Warum beschimpfst Du Deinen Diskussionspartner?
Hobbyist ist offline  
Alt 31.07.2019, 15:56   #2953
David
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David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard AW: Raubbau an der Natur

Zitat:
Zitat von Hobbyist Beitrag anzeigen
Warum beschimpfst Du Deinen Diskussionspartner?
Ich habe es gerade noch durchgehen lassen, weil sich die Beiden gegenseitig nichts schenken. Damit soll es aber jetzt genug sein.
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube, ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!
David ist offline  
Alt 31.07.2019, 16:29   #2954
hifi_angel
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Standard AW: Raubbau an der Natur

Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Ich habe es gerade noch durchgehen lassen, weil sich die Beiden gegenseitig nichts schenken. Damit soll es aber jetzt genug sein.
Dann zeig mir mal wo ich jemals ein anderes Forumsmitglied persönlich derart beleidigt habe! Es verwundert mich schon, dass du das durchgehen lässt obwohl du doch in einem moderierten Thread zuvor jeden Beitrag freischalten musst.
hifi_angel ist offline  
Alt 31.07.2019, 16:33   #2955
hifi_angel
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Standard AW: Raubbau an der Natur

Es ist ja in der Klimawissenschaft unisolo anerkannt, dass ohne Treibhausgase die Erde eine globale Durchschnittstemperatur von nur -18°C hätte. Durch den natürlichen Treibhauseffekt wird die Erde auf eine globale Durchschnittstemperatur von 15°C erwärmt. D.h. allein der natürliche Treibhauseffekt reicht aus, die Erde auf 15°C zu erwärmen.

Bezeichnender Weise werden hierbei auch keine Angaben gemacht z.B. bei welcher CO2-Konzentration das der Fall sein soll, da es sich wohl dabei um den maximalen Beitrag handelt den das CO2 leisten kann, also egal um wieviel die CO2-Konzentration noch über den maximalen Beitragswert noch steigen mag.

Die World Meteorological Organization (WMO) hat für die letzten Jahre die globalen Absoluttemperaturen wie folgt angegeben: 2014/14,57°C, 2015/14,76°C, 2016/14,85°C, 2017/14,76°C, 2018/14,68°C.

Auch wenn in den letzten beiden Jahren die Temperatur leicht gefallen war, so sind wir seit einigen Jahren genau auf diesem 15°C-Nevau, wie es auch dem natürlichen Treibhauseffekt entspricht. Auch die Zentralanstalt für Meteorologie und Geodynamik bestätigt, „..tatsächlich liegt die Temperatur auf der Erde im Mittel bei 15° C. "
Wenn also der Klimazustand über die globale Durchschnittstemperatur bestimmt werden kann, so haben wir definitiv derzeit ein ganz normales (Ideal) Klima, was wie gesagt auch dem natürlichen Treibhauseffekt auch entspricht!

Also vor diesem Hintergrund von einer globalen Klimaveränderung zu reden ist nicht angebracht. Faktisch betrachtet war die Temperatursteigerung der letzten 120 Jahre um 0,8°C die Annäherung an den Normalzustand, der dem natürlichen Treibhauseffekt entspricht.
hifi_angel ist offline  
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