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Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

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    AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

    Zitat von longueval Beitrag anzeigen
    wenn ich mich zwischen die boxen stelle. mit der geige spiele, mich vom hörplatz aus aufnehme und dann abspiele, wird das sehr ähnlich. wobei ich einmal mehr den raum hinzufüge. sonst ist das originalerlebnis + aufnahmetechnik + bearbeitung und raum verändert.

    es ist also die frage, wie ich es technisch anlege und wie ich die dynamik bewältige.

    jetzt kommen noch die lautsprecher dazu, die das besser oder schlechter können.
    Soweit das technisch störungsfrei gut funktioniert, mag das Authentizität vermitteln. Mit jeder Stimme die hinzukommt wird es dann aber schwieriger, das im Mix "abzustimmen". Es wird mehr Mikrofone brauchen und die auf diese Weise entstehenden Signale müssen dann eben entsprechend bearbeitet werden. Davon abgesehen spielt "Hörgewohnheit" eine entscheidende Rolle und das Maß an "präziser Direktheit der beteiligten Stimmen" hat sich im Verlauf der Geschichte der "Aufnahmetechnik" doch sehr verändert. Vielleicht würde sogar eine möglichst authentische Umsetzung trotzdem generell als zu "unkonkret, diffus, schwammig etc." empfunden und das mit wesentlich mehr Technik künstlich "neuerschaffene Klangbild" bevorzugt.

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      AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

      Zitat von schauki Beitrag anzeigen

      In die Richtung geht die WFS.
      Mit 2 Kanal Stereo - keine Chance.
      MMn. sinnlos so etwas anzustreben.

      mfg

      Wie die Ideale Anlage aussehen muss, da habe ich keine Ahnung.


      Ich vermute nur stark, dass ich blind nicht sagen kann ob da 2 Lautsprecher oder Longueval fiedeln.

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        AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

        Zitat von Blechgitarre Beitrag anzeigen
        ...
        Ich vermute nur stark, dass ich blind nicht sagen kann ob da 2 Lautsprecher oder Longueval fiedeln.
        Kann schon sein.
        Ich wiederum hatte bisher wenn überhaupt nur vereinzelt Anlagen vor mir, bei denen ich "unsicher" war ob das echt ist oder von den Lautsprechern kommt.

        Und da eher typisches, wie Bläser aus einem Horn-Lautsprecher.

        Ich brauche das aber auch nicht.
        Für mich ist das eine eigene Kunstform, oder Unterhaltungsform.

        Will ich Konzert gehe ich ins Konzert.


        mfg

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          AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

          Zitat von KlingDing Beitrag anzeigen
          <snip> Aus meiner Sicht ist "Hifi" in Perfektion gedacht eher eine Illusion als eine Abbildung/ bzw eher Nachbildung einer authentischen Situation.
          Wie kürzlich in einem anderen Thread geschrieben, gibt es keine Beschreibung des Ziels von Aufnahme/Wiedergabe, die allseitig akezptiert ist.
          Eine Illusion ist es in jedem Falle (bei herkömmlicher LS-Wiedergabe) da es Phantomschallquellen tatsächlich nicht gibt, aber ein mögliche Zielvorstellung ist diese, z.B. so formuliert von Wolfgang Hoeg:

          Originäres Ziel der Tonübertragung ist die Reproduktion eines am Aufnahme- bzw. Übertragungsort aufgenommenen Original-Schallereignisses an einem beliebigen, örtlich getrennten Wiedergabeort, um dort einen möglichst original-ähnlichen Höreindruck zu erzielen
          Die Binaural-Sparte versucht tatsächlich die Reproduktion der Originalschallfelder, kommt also der obigen Zielvorstellung bislang am nächsten.

          Ich persönlich finde eine Realitätsanmutung schon sehr schön, d.h. eine Reproduktion die sich so anhört, als hätte es so gewesen sein können und möglichst stark an gerade entstehende reale akustische Ereignisse herankommt.

          @ Hobbyist,

          Das ist jetzt ein Bereich den ich sehr spannend finde, und weswegen ich auch die Frage an Babak bzgl. Visualisierung gestellt habe.

          Um selbst vorher zu liefern, normales hören kenne ich natürlich. Wenn ich jedoch vor meinen Dipolen sitze, dann stellen sich Bilder ein, die Phantomschallquellen erhalten eine Gestalt und einen Ort. Diese Bilder überlagern das normale Sichtfeld und bilden eine eigene "Wirklichkeit"(mal ganz blumig gesprochen).

          Geht dieses auch anderen so? Wenn ja hätte es viele Vorteile, denn Bilder lassen sich gut durch Sprache beschreiben und damit merken.
          Große Flächenstrahler gehören auch zu meinen Favoriten. Die Realitätsanmutung ist bei dieser Art von Schallwandlern für mich schon ziemlich gut gegeben, kann aber auch etwas anstrengend sein, da die Diskrepanz zwischen dem akustischen Eindruck "da muss etwas im Raum sein" und dem optischen "ich sehe aber nichts" mitunter stört.

          Ja, manchmal stellen sich Bilder ein, aber nicht durchgängig; ich bin allerdings ein bissschen skeptisch hinsichtlich einer darüber leichteren Vermittlung von Höreindrücken.
          Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

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            AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

            was ich selbst beim geigespiel höre, das ist noch einmal anders, erstens durch den körperschall kinn kopf und durch das linke ohr, das in der nähe der schalllöcher ist und das stärker hört, als das, was als schall nach unten geht, das sind nämlich verschiedene frequenzbereiche. für den spieler klingt die geige also durchaus anders, vergleichbar mit der eigenen stimme. verändern wir also den vorigen text in, wenn wer zwischen den boxen spielte. das triffts eher.
            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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              AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

              Zitat von Blechgitarre Beitrag anzeigen
              Wie die Ideale Anlage aussehen muss, da habe ich keine Ahnung.


              Ich vermute nur stark, dass ich blind nicht sagen kann ob da 2 Lautsprecher oder Longueval fiedeln.
              Also bei meinen Lautsprecher wuerd ich a hohe Trefferquote haben wenn der @Longueval bei mir aufspielen wuerd, im Vergleich..

              Liegt wahrscheinlich an der Qualitaet meiner Kette...und ned an den Spielkuensten..
              Zuletzt geändert von Gast; 02.10.2018, 15:08.

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                AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

                @Baback
                Vielen Dank für die Antwort. Es scheint wohl üblich Höreindrücke zu visualisieren.

                Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
                Ja, manchmal stellen sich Bilder ein, aber nicht durchgängig; ich bin allerdings ein bissschen skeptisch hinsichtlich einer darüber leichteren Vermittlung von Höreindrücken.
                @Jakob
                An dieses Überlagern von dem Gesehenen und dem visualisierten Gehörten gewöhnt man sich.
                Durch die Überlagerung könnte man Phantomschallquellen nach einem gesehenen Maßstab rastern und individuell beschreiben. Da dürften auch Differenzen leichter zu erfassen sein. Habe zu dem gerade einmal gegoogelt, und fand das hier:
                Wir verstehen Geräusche besser, wenn wir die Quelle sehen - für dieses Phänomen präsentieren Forscher nun eine verblüffende Erklärung.

                Ist doch spannend, mglw. funktioniert diese Kopplung auch auf visualisierte Phantomschallquellen.

                Nachtrag: Man könnte Differenzen nicht nur leicher erfassen, nach unlängst gewonnener Erfahrung kann man Differenzen leichter erfassen.
                Zuletzt geändert von Hobbyist; 02.10.2018, 16:13.

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                  AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

                  Nicht vergessen: so wie jeder Lautsprecher in jedem (unterschiedlichen) Raum anders klingt, so ist es auch bei Musikinstrumenten.

                  Immer wird Schall abgegeben und immer spielt der Raum mit.

                  Schon deshalb ist es unmöglich, zu sagen "klingt echt", denn echt wo?

                  Bestenfalls könnte man sagen (wurde auch schon hier so gesagt), "klingt glaubwürdig" oder "so könnte es gewesen sein". Mehr geht nicht.

                  Dazu kommt, dass wir die Musikinstrumente das wir wiedergeben, im Normalfall noch nie im Original gehört haben und die einzelnen Musiker dazu auch nicht - geschweige denn eine ganze Band oder ein Orchester.

                  Genau genommen tappen wir komplett im Dunkel, es bleibt nur ein "vielleicht war's so" übrig.

                  Schon alleine deshalb sind Werbeslogans wie "klingt besonders natürlich" ein Witz.
                  Gruß
                  David


                  WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                  Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                  Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                  Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                  Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                  Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                  Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                    AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

                    Zitat von David Beitrag anzeigen
                    Nicht vergessen: so wie jeder Lautsprecher in jedem (unterschiedlichen) Raum anders klingt, so ist es auch bei Musikinstrumenten.

                    Immer wird Schall abgegeben und immer spielt der Raum mit.

                    Schon deshalb ist es unmöglich, zu sagen "klingt echt", denn echt wo?

                    Bestenfalls könnte man sagen (wurde auch schon hier so gesagt), "klingt glaubwürdig" oder "so könnte es gewesen sein". Mehr geht nicht.

                    Dazu kommt, dass wir die Musikinstrumente das wir wiedergeben, im Normalfall noch nie im Original gehört haben und die einzelnen Musiker dazu auch nicht - geschweige denn eine ganze Band oder ein Orchester.

                    Genau genommen tappen wir komplett im Dunkel, es bleibt nur ein "vielleicht war's so" übrig.

                    Schon alleine deshalb sind Werbeslogans wie "klingt besonders natürlich" ein Witz.
                    Die Wahrheit ist vermutlich noch verrückter. Spiele ich auf einer großen Bühne vor zig Tausend Menschen, habe ich als Musiker mit der Klangbildung die dort ankommt nicht mehr viel zu tun. Das liegt zu großen Teilen schlicht in der Hand des Beschallers. Ich muss aus Erfahrung heraus agieren und z.B. auf kleinere,filigranere Figuren verzichten, weil die einfach nicht mehr transportabel sind und verschluckt werden. Das ist also sehr spielbestimmend. Ähnlich vermutlich bei einem Theaterschauspieler im Vergleich zum Fernsehschauspieler in Nahaufnahme. Im Theater muss auch "größer" und dadurch bedingt auch "gröber" agiert werden.

                    Im kleineren Rahmen kann der Musikant dann eher eine Vorstellung davon haben, wie sein Tun im Auditorium ankommt. Aber auch das basiert keinesfalls auf sicherem Wissen, sondern ist im Grund zunächst Mutmaßung
                    und entwickelt sich mit der Erfahrung. Jetzt funktionieren Ohren auch noch sehr unterschiedlich...habe ich vornehmlich ältere Menschen im Publikum, kann ich beherzt ein paar Höhen mehr an Verstärkern reindrehen, jüngeres Publikum
                    müsste das theoretisch denn schon wieder als "zu viel" empfinden.

                    Der Musikant spielt zwar zunächst immer so, dass es aus seiner Position "gut klingt", aber er muss eben auch darüber nachdenken, wie es beim Publikum ankommt. Und da die weit verteilt herumsitzen/stehen ist das ja nachvollziehbar eigentlich gar nicht möglich.

                    Irgendwie fast wie ein Wunder, dass trotzdem immer wieder alle ihren Spaß haben....

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                      AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

                      besonders verwirrend wirds, wenn produzent und toni in einem regieraum sitzen, oder einem übertragungswagen und das konzert gar nicht in natura hören. es ist also teil der professionalität der handelnden, dass sie ein bild davon haben, wie es klingen müsste.

                      dazu gehört auch eine ahnung, wie sich die mikrophonierung auswirken wird, zb deccatree oder ortf oder was auch immer. bei spuren für gruppen und solisten mit anschließendem downmix wirds noch lustiger.

                      ihr hört also eine abstraktion, die euer hörhirn interpretiert.

                      und

                      ganz sicher wird das über zig dutzende meter high end kabel überspielt mit highendigsten symetrierern und aufholverstärkern (scherzchen am rande). ganz sicher allerdings mit netzfiltern, weil man weiß ja nie.

                      frage
                      wozu glaubt ihr hat ein toni bei der studioaufnahme eine gegensprechanlage?
                      Zuletzt geändert von longueval; 02.10.2018, 18:47.
                      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                        AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

                        Zitat von David Beitrag anzeigen
                        Nicht vergessen: so wie jeder Lautsprecher in jedem (unterschiedlichen) Raum anders klingt, so ist es auch bei Musikinstrumenten.

                        Immer wird Schall abgegeben und immer spielt der Raum mit.

                        Schon deshalb ist es unmöglich, zu sagen "klingt echt", denn echt wo?

                        Bestenfalls könnte man sagen (wurde auch schon hier so gesagt), "klingt glaubwürdig" oder "so könnte es gewesen sein". Mehr geht nicht.

                        Dazu kommt, dass wir die Musikinstrumente das wir wiedergeben, im Normalfall noch nie im Original gehört haben und die einzelnen Musiker dazu auch nicht - geschweige denn eine ganze Band oder ein Orchester.

                        Genau genommen tappen wir komplett im Dunkel, es bleibt nur ein "vielleicht war's so" übrig.

                        Schon alleine deshalb sind Werbeslogans wie "klingt besonders natürlich" ein Witz.

                        Willst du damit sagen, dass SDu nicht erkennst ob jemand echt spielt oder ein Lautsprecher?
                        Es sei denn Du kennst das Instrument und den Spieler sehr gut.

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                          AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

                          Willst du damit sagen, dass SDu nicht erkennst ob jemand echt spielt oder ein Lautsprecher?
                          Solche Versuche gab es schon. Kaum wer konnte im verblendeten Zustand eindeutig sagen, ob das was gerade läuft, eine Originaldarbietung ist oder eine Aufnahme über Lautsprecher.
                          Ich traue mir das auch nicht zu.
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                            AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

                            KlingDing schrieb:
                            Irgendwie fast wie ein Wunder, dass trotzdem immer wieder alle ihren Spaß haben....
                            Das ist der einzige Punkt, wo ich sage: "tolles menschliches Gehör!", ansonsten ist es aus meiner Sicht grottenschlecht.

                            Der Mensch kann trotz miesem Klang Musik genießen, aufgrund seines hoch entwickelten und toleranten Gehirns.
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                              AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

                              Publikumsausleuchtende PA für Halle und OpenAir gibt's heutzutage als Software - weiters gibt es Bühnen- und/oder InEar-Monitoring. Ganz wichtig - Soundchecks bzw. umfangreiche realitätsnahe Proben (in großen Hallen) vor Tourneen. Während des Auftrittes allfällige Regiebetreuung. Diese Vorgangsweise ist schon bei kleinen professionellen Tanzcombos zu beobachten. Nur so kann eine hohe Soundqualität erreicht werden - kein Vergleich zu den Anfängen. ….

                              LG, dB
                              don't
                              panic

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                                AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

                                Zitat von Hobbyist Beitrag anzeigen
                                @Baback
                                Vielen Dank für die Antwort. Es scheint wohl üblich Höreindrücke zu visualisieren.

                                @Jakob
                                An dieses Überlagern von dem Gesehenen und dem visualisierten Gehörten gewöhnt man sich.
                                Durch die Überlagerung könnte man Phantomschallquellen nach einem gesehenen Maßstab rastern und individuell beschreiben. Da dürften auch Differenzen leichter zu erfassen sein. Habe zu dem gerade einmal gegoogelt, und fand das hier:
                                Wir verstehen Geräusche besser, wenn wir die Quelle sehen - für dieses Phänomen präsentieren Forscher nun eine verblüffende Erklärung.

                                Ist doch spannend, mglw. funktioniert diese Kopplung auch auf visualisierte Phantomschallquellen.
                                Möglich ist es mE (Mensch ist bekanntlich ein "merkwürdiges" System), aber in Bezug auf den Artikel ist der Zusammenhang mE offen, da es in der Publikation um die, durch demnächst erfolgende, schnelle Augenbewegung induzierte veränderte "Ausrichtung" des Hörapparates geht.

                                Das heißt, man fasst den Ausgangspunkt der Schallquellen ins Auge, es erfolgt eine koordinierte Ausrichtung des Hörapparates (Teile desselben) in Richtung dieses Ausgangspunktes wodurch die Kopplung verstärkt wird (werden könnte).

                                In Bezug auf die Phantomschallquellen würde es demzufolge bedeuten, dass die Koordination zwischen Augenbewegung und Hörapparatausrichtung auf ein nichtvorhandenes Objekt erfolgt, also weg vom eigentlich Auslöser des Ganzen. Deshab bin ich da skeptisch.

                                Aber auf jeden Fall Danke für den interessanten Hinweis, denn, wenn es sich im weiteren so bestätigt, ist es eine faszinierende Erkenntnis hinsichtlich eines weiteren Rückkopplungseffektes/Steuerungseffekts.

                                Nachtrag: Man könnte Differenzen nicht nur leicher erfassen, nach unlängst gewonnener Erfahrung kann man Differenzen leichter erfassen.
                                Es gibt ja den alten Spruch "Menschen sind schlechte Quantifizierer aber sehr gute Diskrimininatoren"
                                Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

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