Hilfe zur Verbesserung der Raumakustik

[respice finem]

AW: Hilfe zur Verbesserung der Raumakustik

...Es wäre aber besser, wenn ich mich hier nicht weiter einbringe, weil das was mir klanglich gefällt, nicht dem (angeblichen!) Ideal entspricht.

Hm, a) habe ich nie behauptet, daß ich Reflexionen haben müsste*, höchstens, daß ich sie in einem Wohnraum nicht wegbekomme b) bei der zitierten Einstellung hätten wir hier alle längst aufgehört.

Allerdings ist für mich eine Begründung "ich weiss einfach", sorry, keine...


*) wenn das so wäre, würde ich mit Kopfhörer - per se weitgehend "eiganklangfrei" - schlecht klarkommen, das Gegenteil ist der Fall.

[David]

AW: Hilfe zur Verbesserung der Raumakustik

Allerdings ist für mich eine Begründung "ich weiss einfach", sorry, keine...

Verstehe ich, aber mehr habe ich einfach nicht.

[respice finem]

AW: Hilfe zur Verbesserung der Raumakustik

Ceterum censeo, eine technisch qualifizierte Antwort könnte Dipol-Audio geben, wenn er es hier mit uns noch aushält
Der Philosophie, durch kontrollierten(?) Einsatz von Raumreflexionen "aus dem Schnaps wieder Kartoffeln zu machen", stehe ich skeptisch gegenüber, aber ich bin mir halt bewusst, daß "Otto Normalo" sich keinen RAR bauen können wird...

[longueval]

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das problem hat 2 felder daher kann man die probleme bis zu einem gewissen

grad abtauschen

reflexionspegel (dämpfen)
reflexionszeitabstand (umlenken)

es gibt also nicht eine lösung (schwarz oder weiß) sondern eine dritte


GRAU

wobei man die reflexion nicht ganz vermeiden kann (freifeld), sonst ist der raum tot. daher wenn schon reflexionen, dann so wenig störend wie möglich, will heißen leise UND spät.


warum nicht einfach den raum ganz dämpfen

weil er dann fett wird, das heißt die raumantwort wird basslastig, weil uns die physik damit überrascht, dass bedämpfungsmaterial umso stärker wirkt, je höher die frequenz.

aaaber

david hat schon auch recht, wenns nicht anders geht muss man bedämpfen auf teufel komm raus. weil das aber im bass nix hilft wegen der wellenlänge, muss man das relativ zu viel bass dann ausregeln.

[respice finem]

AW: Hilfe zur Verbesserung der Raumakustik

...wenn schon reflexionen, dann so wenig störend wie möglich, will heißen leise UND spät.

Das wird in einem Wohnraum ja primär durch die Dämpfung der Erstreflexionen realisiert.

warum nicht einfach den raum ganz dämpfen

Auch das geht blöderweise nicht immer (schwierige Räume, WAF)... oder man will auch noch drin wohnen und nicht ein Studio bauen. In "99%" der Fälle wird man nicht alles haben können.

Die Frage wäre für mich, ob es plausibel ist, daß in einem kleinen Raum (Extrembeispiel Autoscheiben) die Verzögerung der Erstreflexionen irgendwann so klein ist, daß diese hörakustisch nicht mehr stören (weil sie als Teil des Direktschalls interpretiert werden). Und wenn ja, bis zu welcher Entfernung der Hörposition und der Schallquellen zu Wänden/Decke? Wie klein muß der kleine Raum also sein, um dieses Kriterium zu erfüllen? Dazu habe ich diesen alten Diskurs gefunden, für mich "eindeutig uneindeutig": http://www.hifi-forum.de/viewthread-72-719.html

[FrankG]

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Da ich jede Art von Reflexion "nicht um die Burg" leiden kann, wäre mein Weg tadellos machbar. Ich "weiß" einfach, dass das Endergebnis das ich in diesem Raum erzielen würde, einfach "der Hammer" wäre. Präzise, knackig, breitbandig und Bass bis in die tiefsten Regionen ohne Gedröhne.

Mich würde allerdings interessieren wie du das anstellen willst.
Ein Raum 4x3x2,50 in Massiv Bauweise hätte bei 125 Hz ca 1,7 s Nachhallzeit.
Bei 4Khz immerhin noch 0,9 s.
10 Quadratmeter akzeptiert der Rechner garnicht.
Soll irgendwo unter 0,4 Sekunden.

Bei Autos geht das mit hohem Aufwand.

https://www.dw.com/de/high-end-audio-fürs-auto/av-17642255

Dazu kommt dann noch akustische Optimierung.
Beim Phaeton kommt hinzu das alles in der Nähe der Passagier Ohren mit Stoff verkleidet
ist.
Vermutlich sogar mehrlagig.
Unter dem Stoff eine Folie das die Höhen nicht zu stark bedämpft werden.
Und Schaumstoff oder Mineralwolle das die in den richtigem Frequenzbereich wirken.
Wie das im Bass Bereich funktioniert da der LS in der Tür eingebaut ist ist mir noch
rätselhaft.

Und der DSP passt noch an wenn 1,2, oder 4 Passagiere im Auto sitzen.

Das Ergebnis ist Bemerkenswert.
Und hat mich am Anfang etwas verwirrt.
Auch wenn eine Anlage sehr neutral ist hat Sie immer eine Art Finger Abdruck von Ls+ Raum Akustik.
Hier ist der Finger Abdruck ganz Blass.
Einige CDs die ich schon oft gehört habe habe ich bis jetzt nicht besser gehört.

Gruß Frank

[longueval]

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@respice finem

weil jede musikaufnahme ein bissi nass ist, sprich hall hat, entweder natürlich, indem man den raum mit aufnimmt (zb stützmikro, mit abstand) oder bei zb studioaufnahmen hall dazumischt künstlich. und genau da stellt man eine anfangszeitlücke ein.

hat man aber schnelle reflexionen, schmieren die zu und überlagern verfärbend.

da gibts ein paar einfache hörbeispiele (kopfhörer)

https://www.bonedo.de/artikel/einzelansicht/die-10-groessten-fehler-beim-einsatz-von-hall-und-delay-

[respice finem]

AW: Hilfe zur Verbesserung der Raumakustik

:N Ja, die Frage ist halt, ob es eine "brauchbare Untergrenze" dafür im räumlichen Sinne gibt. Wenn nicht, stimmt die subjektive Aussage zur top Soundqualität im Auto nicht wirklich (schallharte Scheibenflächen, da hilft Folie auch nur bedingt). Wenn ja, bis zu welchen Raummaßen? (ohne "a million dollars" in Dämmungsmaßnahmen).
Wo ich das gewisse Mißverständnis vermute: ein kleiner "rocking chair" in einem größeren Raum löst ja das Problem schon dadurch, daß Reflexionen keine hohe Amplituden erreichen, weil die nah am Hörer platzierten Schallquellen diese nicht produzieren müssen. Bei einem kleinen Hörraum, womöglich noch mit Betonwänden, der als Ganzes eine "Abhöre" ist, wird alles "gnadenlos" zurückkommen (müssen), außer ich mache einen RAR draus (so meine Befürchtung). Das Modenproblem gratis dazu...

[David]

AW: Hilfe zur Verbesserung der Raumakustik

FrankG schrieb:

Mich würde allerdings interessieren wie du das anstellen willst.
Ein Raum 4x3x2,50 in Massiv Bauweise hätte bei 125 Hz ca 1,7 s Nachhallzeit.
Bei 4Khz immerhin noch 0,9 s.
10 Quadratmeter akzeptiert der Rechner garnicht.
Soll irgendwo unter 0,4 Sekunden.

Da stimmt doch was nicht! ich komme auf ca. 0,61 - 0,65 Sek. je nach Frequenz RT60.

[David]

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Wie auch immer: egal wo ich bisher gehört habe und so gut wie unabhängig von der jeweiligen Anlage:

- trockene Raumakustik und relativ kleiner Hörabstand -> super Klang!

- üblicher Wohnraum, eindeutig zu großer Hörabstand -> Klangbrei schon ab leicht erhöhtem Pegel.

Brauche ich dann noch irgendwelche Berechnungen um es "richtig" zu machen? Die Sache ist doch sonnenklar.

Weitere Beweise:

- Klang im Freien. Die billigsten PA-Boxen klingen da schon erstaunlich gut.

- Kopfhörer: wie billig muss der sein, damit es wirklich schlecht klingt?

Wer daraus noch immer keine richtigen Schlüsse zieht und immer noch irgendwelche "Berechnungen" braucht, in der Hoffnung, dass es nur dann gut klingen kann, wenn er alles das einhält was die Theorie so besagt, dem ist aus meiner Sicht nicht mehr zu helfen.

Er wird "endlos" herumrechnen, nie auf das kommen was angeblich sein muss (wie lächerlich!) und letztlich wird es keinesfalls optimal klingen. :P

Meine "Primitivmethode" wäre besser gewesen. 100%ig!

[respice finem]

AW: Hilfe zur Verbesserung der Raumakustik

Meine "Primitivmethode" wäre besser gewesen. 100%ig!

Ohne das "100ig", hättest Du 100%ig Recht denn wir leben nicht in einer idealen Welt.

Was klar für die "Primitivmethode" spricht, ist eine ganz profane Überlegung: ein kleinerer Raum ist generell günstiger "fast schalltot" zu machen, als ein großer Raum.

[longueval]

AW: Hilfe zur Verbesserung der Raumakustik

https://www.bonedo.de/artikel/einzelansicht/die-10-groessten-fehler-beim-einsatz-von-hall-und-delay-effekten.html

hab grad gemerkt, dass der beispiellink irgendwie verstümmelt ist

[FrankG]

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Die Größe des Raumes ist eigentlich egal.
Hier entscheidet allein wie der gebaut ist.

https://www.schweizer-fn.de/stoff/akustik/absorptionsfaktoren.php

Günstig


Ungünstig


Im ersten Raum einfach 2 Nahfeld Monitore.
2 Bücherregale an die Seitenwände hinter dem Hörplatz.
Wenn das nicht reicht ein Deckensegel hinter dem Hörplatz.

Aber im 2. Raum.
Kurze Abstände zu den Wänden.
Alles reflektiert den Schall.
Alle Reflexionen kommen fast ungedämft wieder am Hörplatz an.

Hier wäre ein größerer Raum besser.
Hier hat der Schall wenigsten noch ein paar Meter zu den Wänden.

Ist auch alles berechenbar wenn die Eigenschaften der Baummaterialien bekannt sind.
https://www.comsol.de/acoustics-module.
In Computer Software wird heute alles gebaut von der Rührschüssel bis zum Atom U Boot.

Gruß Frank

[Nostra]

AW: Hilfe zur Verbesserung der Raumakustik

Da gibts die gute Neuigkeit:
Alles Holzständerbauweise mit Rigips.


Also alle meine Wände bestehen aus Rigips, Dämmwolle und Holz. Nix massiv.

[schauki]

AW: Hilfe zur Verbesserung der Raumakustik

....
Da ich jede Art von Reflexion "nicht um die Burg" leiden kann, wäre mein Weg tadellos machbar.

Du sagst immer, dass dir dein (großer) Raum sehr gut gefällt, dieser ist aber von einem RAR ja noch "meilenweit" entfernt.

Die Frage ist ob du schon mal in einem Raum ohne Reflexionen gehört hast?
Auf der anderen Seite wäre dann wieder die Frage ob du schon mal in einem Raum gehört hast der wiederum nur mit Diffusion (bis auf die unvermeidlichen Dinge die als Absorber fungieren - Kleidung, Polstermöbel,..) ausgestattet sind.

Und beides eben in Dimensionen wo es dann wirklich nur das ist und nicht eine Mischung wie in, ich schätze mal, 99,99% aller Räume.

Mir fallen dazu auf der einen Seite nur die "echten" RARs ein an div. Forschungseinrichtungen oder bei Herstellern oder das Blackbird Studio C in Sachen Diffusion.

Ich sage auch auf keinen Fall, dass es dir in der einen oder anderen Art sicher besser/schlechter gefallen wird als in deinem Raum (vor allem wird man ja auch nicht die selben LS dort haben können - ohne Aufwand), aber das schließt dann eben auch ein dass es dir im RAR - also wirklich keine Reflexionen (oberhalb TT) - sicher besser gefallen wird.

Ab einem gewissen Punkt an Reflexionslosigkeit (Open Air ist auch alles andere als reflexionsfrei) treten alle Eigenschaften der 2 Kanal Stereofonie in ihrer maximalen Ausprägung auf. Die positiven wie die negativen.
Nutzt man nun eine RA die ein bisschen was von den positiven nicht ganz so deutlich darstellt dafür aber die negativen deutlich weniger, dann kann das unterm Strich die günstigere Lösung sein.


Meine Vermutung:
Dir gefällt es bei dir deshalb so gut weil noch genug an Reflexion vorhanden ist.

mfg