Schulmedizin versus Homöopathie, Placebo und Ähnliches

[ruedi01]

Homöopathie, Placebo und ähnlich Umstrittenes

Darüber diskutiere ich mit Euch nicht, weil da bei Euch so viele tief sitzende irrationale Vorurteile im Spiel sind, dass es keinen Zweck hat.

Ja, wieder das alte Beißverhalten. Wenn es Dir gegen den Strich geht, dann haben alle anderen keine Ahnung. Denk' Dir mal was Neues aus. Du hast jetzt nicht auch noch eine medizinische oder pharmazeutische Ausbildung?!?

Nur zwei Anmerkungen: Wieso hilft mir ein Medikament denn besser im Vergleich mit anderen (nicht homöopathischen), von dem ich gar nicht weiß, dass es ein homöopathisches Mittel ist? Und wieso (solche Fälle kommen immer wieder vor) hilft ein homöopathisches Mittel auf einmal dann nicht, wenn man ohne es zu merken das falsche genommen hat, was man erst hinterher feststellt? Bei Placebo müsste das doch egal sein, welches homöopathische Mittel man einnimmt. Alle diese Fälle erklärt Placebo nicht, das ist ein asylum ignorantiae.

Das ist doch ganz einfach...hast du richtige Schmerzen (physisch bedingt) hilft nur richtige Medizin (letzten Endes Gift) oder noch besser, die Ursache für die Schmerzen bekämpfen. Letzteres ist aber oft nicht so ganz einfach. Hast Du (nur) psychisch bedingte Schmerzen kann ein Placebo wie Globuli helfen, muss aber nicht. Einfach, nicht wahr?

Ein Bekannter hatte ständig starke Rückenschmerzen. Die konnte er mit einem Schmerzmittel (keine Ahnung welches das gewesen ist) zweitweise auch ganz gut bekämpfen. Der Facharzt für Orthopädie stellte dann einen Bandscheibenvorfall als Ursache fest. Dieser wurde operativ behoben, klar war das nicht ohne ein gewisses Risiko, im Extremfall hätte er im Rollstuhl landen können und das damals mit Ende 30. Ist aber alles gut gegangen. Er ist bis heute, fast 15 Jahre danach ohne Beschwerden.

Gruß

RD

[Holger Kaletha]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Ja, wieder das alte Beißverhalten. Wenn es Dir gegen den Strich geht, dann haben alle anderen keine Ahnung. Denk' Dir mal was Neues aus. Du hast jetzt nicht auch noch eine medizinische oder pharmazeutische Ausbildung?!?

Das ist doch ganz einfach...hast du richtige Schmerzen (physisch bedingt) hilft nur richtige Medizin (letzten Endes Gift) oder noch besser, die Ursache für die Schmerzen bekämpfen. Letzteres ist aber oft nicht so ganz einfach. Hast Du (nur) psychisch bedingte Schmerzen kann ein Placebo wie Globuli helfen, muss aber nicht. Einfach, nicht wahr?

Ein Bekannter hatte ständig starke Rückenschmerzen. Die konnte er mit einem Schmerzmittel (keine Ahnung welches das gewesen ist) zweitweise auch ganz gut bekämpfen. Der Facharzt für Orthopädie stellte dann einen Bandscheibenvorfall als Ursache fest. Dieser wurde operativ behoben, klar war das nicht ohne ein gewisses Risiko, im Extremfall hätte er im Rollstuhl landen können und das damals mit Ende 30. Ist aber alles gut gegangen. Er ist bis heute, fast 15 Jahre danach ohne Beschwerden.

Du hast natürlich eine medizinisch-therapeuthische Ausbildung! Ich kenne konventioneller Schulmediziner, einer ist Professor an einer Universitätsklinik, der hat nichts gegen die Anwendung von Homöopathie. Ich glaube, der ist ein bisschen kompetenter als Du!

Wenn ich ein Mittel nehme, von dem ich nicht weiß, dass es homöopathisch ist, spricht das für sich. Da laufen Deine Überlegungen schlicht ins Leere.

Die richtige Medizin ist immer noch die, die tatsächlich hilft. Und es ist völlig egal, was für ein Mittel das ist. Ich nutze sowohl konventionelle Medizin als auch naturheilkundliche und homöopathische wie die meisten ganz vernünftigen Menschen auch. So denkt übrigens auch der oben erwähnte Professor.

Bandscheibenfälle mit Homöopathie behandeln, wer tut sowas?

Schöne Grüße
Holger

[Unregistriert]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Darüber diskutiere ich mit Euch nicht, weil da bei Euch so viele tief sitzende irrationale Vorurteile im Spiel sind, dass es keinen Zweck hat.

Nur zwei Anmerkungen: Wieso hilft mir ein Medikament denn besser im Vergleich mit anderen (nicht homöopathischen), von dem ich gar nicht weiß, dass es ein homöopathisches Mittel ist?

Naja, das Wissen darüber, ob es ein homöopathisches Medikament ist, spielt für einen Placeboeffekt gar keine Rolle. Es zählt nur das Wissen, dass es ein bestimmtes Medikament ist.

Und wieso (solche Fälle kommen immer wieder vor) hilft ein homöopathisches Mittel auf einmal dann nicht, wenn man ohne es zu merken das falsche genommen hat, was man erst hinterher feststellt? Bei Placebo müsste das doch egal sein, welches homöopathische Mittel man einnimmt. Alle diese Fälle erklärt Placebo nicht, das ist ein asylum ignorantiae.

Du hast das mit den medizinischen Studien nicht so ganz verstanden. Der Einzelfall ist ziemlich wurst. Es kommt selbst bei ernsten Krebserkrankungen zu Spontanheilungen. Wenn der Patient jetzt zufällig ein paar Zuckerkügelchen genommen hat, kann man leider nicht den Schluss ziehen, dass diese Heilung von den Globuli herrührt. Der Patient hat wahrscheinlich auch die Tagesschau gesehen. Also liegt es vielleicht daran. Oder er ist gerne Labskaus. Also hat wohl Labskaus krebsheilende Wirkung (by the way, daran glaube ich eher als an Globuli).

Es gibt keine einzige wissenschaftlich anerkannte Studie, die eine über die Placebowirkung hinausgehende Wirkung von Homöopathie beweist. Auch denen von den Homöopathieanhängern regelmäßig zitierten angeblich dies beweisenden Studien wurden alle systematische Fehler nachgewiesen. Es ist nur konsequent, dass Frankreich Krankenkassenleistungen für Homöopathieprodukte abschafft. Das scheitert in Deutschland am Einfluss der Homöopathieindustrie und natürlich auch an der erschreckenden Anzahl "Gläubiger". Immerhin geht es nur um 20 Millionen im Jahr, vielleicht ein sinnvoller Beitrag, die Leute froh zu machen. Dass Du an daran glaubst, ist so folgerichtig, wie es nur folgerichtig sein kann. Folgerichtig heißt aber nicht richtig.

Merke: Globuli ist was für Leute, denen TicTac zu billig ist!

[ruedi01]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Du hast natürlich eine medizinisch-therapeuthische Ausbildung! Ich kenne konventioneller Schulmediziner, einer ist Professor an einer Universitätsklinik, der hat nichts gegen die Anwendung von Homöopathie. Ich glaube, der ist ein bisschen kompetenter als Du!

Jetzt müssen die Kompetenzen anderer schon für Deine Inkompetenz herhalten. Hey, ich kenne auch persönlich den ein oder anderen Mediziner, Pleger und Krankenschwester. Ja und?!?

Bandscheibenfälle mit Homöopathie behandeln, wer tut sowas?

Es gibt sogar Homöopathen die versuchen Krebs mit Wässerchen, Vitaminen und Globuli zu heilen, das ist dann schon kriminell. Der alte Steve Jobs hat auch auf solche Quacksalber vertraut, der Ausgang ist bekannt.

Gruß

RD

[docflow]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Placebo (davon, dass dies die wenig plausible und bequeme Erklärung der Denkfaulen ist, sehe ich jetzt mal ab) hat aber eine nachweisbare Wirkung, d.h. ein Heilungserfolg ist feststellbar an den Symptomen. Und ob er Schmerzen hat oder nicht kann nur der feststellen, der Schmerzen hat. Das von außen zu bestreiten, ist lächerlich. Deswegen ist eine solche Antwort &quotber meine Schmerzen sind doch weg" gegenüber dem, der das schlicht nicht beurteilen kann, völlig legitim.

Der Placeboeffekt in der Medizin beruht auf den gleichen psychischen Suggestionsmechanismen wie das Hören von Unterschieden bei nicht verblindeten Vergleichen. Deshalb bleibe ich dabei: Mein Vergleich ist absolut treffend und wird übrigens von Holger in jeder Antwort bestätigt. Beste Grüße Florian

[docflow]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Lieber Holger, erst sagst Du, es sei Unfug, Kritiker von Blindtests mit den Nutzern von Homöopathie zu vergleichen. Und dann kommt ein paar Antworten später heraus, dass Du (als Kritiker von Blindtests) an die Wirkung homöopathischer Mittel glaubst. Soviel zu meinen "Vorurteilen" ... Beste Grüße Florian

[Dezibel]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

HiFi-Voodoo und Blähungen …
… zweiteres habe ich eher selten - hört auch von selbst auf. ….

LG, dB

[Unregistriert]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Der Placeboeffekt in der Medizin beruht auf den gleichen psychischen Suggestionsmechanismen wie das Hören von Unterschieden bei nicht verblindeten Vergleichen. Deshalb bleibe ich dabei: Mein Vergleich ist absolut treffend und wird übrigens von Holger in jeder Antwort bestätigt. Beste Grüße Florian

Unsinn wird nicht sinniger, indem man ihn wiederholt.

"Wirkungsmechanismen
Eine der wichtigsten Erkenntnisse der Forschung ist, dass Placebo- und Verumeffekt hirnphysiologisch und -anatomisch lokalisierbar sind. Der Placeboeffekt ist damit nicht auf ein bloßes Epiphäno-men reduzierbar. Da der Placeboeffekt nachgewiesenermaßen eine somatische bzw. (neuro-)biologische Basis hat, rückt somit die Frage seiner therapeutischen Relevanz mehr und mehr in den Mit-telpunkt. Zahlreiche Metaanalysen zeigen, dass der Placeboeffekt für viele klinische Bilder therapeutisch relevant ist, für den einzel-nen Patienten vorhersagbar ist er aber (noch) nicht."
Quelle: Auszug aus https://www.bundesaerztekammer.de/fi...ebo_AK_neu.pdf

[Holger Kaletha]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Jetzt müssen die Kompetenzen anderer schon für Deine Inkompetenz herhalten. Hey, ich kenne auch persönlich den ein oder anderen Mediziner, Pleger und Krankenschwester. Ja und?!?

Es gibt sogar Homöopathen die versuchen Krebs mit Wässerchen, Vitaminen und Globuli zu heilen, das ist dann schon kriminell. Der alte Steve Jobs hat auch auf solche Quacksalber vertraut, der Ausgang ist bekannt.

Es gibt unter Homöopathen auch ein paar Spinner, sicherlich. 99% der anderen sagen, dass es kriminell ist, mit Homöopathie Krebs heilen zu wollen. Dieses beliebte Argument ist einfach unseriös und rein polemisch.

Und zweitens ist es anmaßend, Menschen, nur weil sie Homöopathoe nutzen, als Spinner hinzustellen. Ich befinde mich in guter Gesellschaft - darunter eben auch ein Medizinprofessor. Das reicht als Auskunft. Willst Du diesem Medizinprofessor unterstellen, er sei kein richtiger Mediziner, nur weil er Homöopathie nicht pauschal ablehnt? Ein bisschen mehr Bescheidenheit und Zurückhaltung täte Dir gut!

Schöne Grüße
Holger

[Holger Kaletha]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Der Placeboeffekt in der Medizin beruht auf den gleichen psychischen Suggestionsmechanismen wie das Hören von Unterschieden bei nicht verblindeten Vergleichen. Deshalb bleibe ich dabei: Mein Vergleich ist absolut treffend und wird übrigens von Holger in jeder Antwort bestätigt. Beste Grüße Florian

Nur weil ich zufällig auch homöopathische Medikamente einnehme gilt das für alle anderen Hörer auch? Ich kann mit demselben Recht sagen: Unter Blindtestomanen finden sich sicher auch ein paar Alkoholiker. Also gilt dasselbe, was für Alkoholiker gilt, auch für Menschen, die süchtig nach Blindtests sind.

Schöne Grüße
Holger

[Gast]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

:R

Ich versuche mit gutem Erfolg zwischen Essen und Herd ein Stück Metall zu platzieren.

Eisenpfannen sind super:P:P:P:Pund zwar Schmiede und kein Gusseisen:M:M:M

Kein Blindtest wird mich je davon abbringen

[Gast]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Placebo (davon, dass dies die wenig plausible und bequeme Erklärung der Denkfaulen ist, sehe ich jetzt mal ab) hat aber eine nachweisbare Wirkung, d.h. ein Heilungserfolg ist feststellbar an den Symptomen. Und ob er Schmerzen hat oder nicht kann nur der feststellen, der Schmerzen hat. Das von außen zu bestreiten, ist lächerlich. Deswegen ist eine solche Antwort "Aber meine Schmerzen sind doch weg" gegenüber dem, der das schlicht nicht beurteilen kann, völlig legitim.

Ja, wer heilt tut recht.
Hat aber nicht immer recht.

[Gast]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Und zudem: Die Blindtests der traditionellen Medizin bestätigen ja die Wirkung von Homöopathie durchaus.

Genau,
Homöopathische Zuckerkügelchen sind genauso wirksam, wie die ehrlichen nichthomöopathischen Zuckerle der Firma Südzucker:M

[Jakob]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

OT

Vielleicht sollte man diesen Medizinspezifischen Teil in einen neuen/anderen Thread auslagern?!

Steve Jobs Krankheit (nach Zeitungsmeldungen) gehört leider zu tückischeren, insofern könntest du mit gleicher Berechtigung dich auch Fragen, ob du jemanden kennst (oder von jemandem gelesen hast), der an der gleichen Krankheit litt und die "normale" Therapie wählte. Oder wie die Krankheitsverläufe da ganz allgemein ausschauen....

Die Studienlage bezüglich der Homöopathie ist übrigens dergestalt, dass es bislang keinen signifikanten (im statistischen Sinne) Wirknachweis innerhalb kontrollierter Studien für eine (i.S.v. irgendeiner) Einzelerkrankung gab.
Allerdings ergibt sich in den meisten Meta-Studien, dass die homöopathische Therapievariante insgesamt besser als Placebo abschneidet.

Das mag vielleicht erklären, weshalb man den Eindruck haben kann, dass sie besonders bei chronischen Erkrankungen Erfolge erzielen kann.

Btw, Placebo; auch da ist es keineswegs so, dass es sich etwa nur um eine psychologische Komponente handelt; ganz im Gegenteil konnte man gerade bei Schmerzpatienten physiologische Wirkungen nach Placebogabe feststellen, in der Form das körpereigene Substanzen gebildet wurden und an den entsprechenden Rezeptoren andockten. Deshalb ließ sich diese Wirkung auch durch Antagonistengabe aufheben.

Es gibt übrigens in der Medizin allen RCTs (aka randomized clinical trials, zu deutsch randomisierten, klinischen Doppelblindstudien) zum Trotz seit geraumer Zeit die sogenannte Wiederholungskrise (replication crisis), d.h. das signifikante Ergebnisse aus Studien in Wiederholungsversuchen in überraschender (man könnte auch sagen, erschreckender) Rate misslangen.

Dafür gibt es nachvollziehbare Gründe, salopp gesagt, es ist bei allen "Blindtests" das Gleiche, "blind" ist gut und schön (und bei den klinischen Tests kommt noch die Randomisierung für Kontrollgruppen sowie der erheblich größere Stichprobenumfang als Vorteile hinzu) ebenso wie die anderen genannten Eigenschaften, es hilft am Ende nichts, wenn sich bewußt oder unbewußt ein Verstoß gegen die wissenschaftliche Sorgfalt eingeschlichen hat. Bei derartigen Studien finden die meist auf der Planungs- und Analysestufe statt.

[hifi_angel]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Holger ich verstehe dich nicht. Im Gegensatz zu mir bist du doch der Ansicht, dass jeder nicht nur das Recht auf eine eigene Meinung hat sondern auch das Recht auf eigene Fakten hat.


Also BT Ablehner haben ihre eigenen Fakten,
BT Befürworter haben ihre eigenen Fakten,

Homöopathen haben ihre eigenen Fakten,
Menschen die Homöopathie ablehnen haben ihre eigenen Fakten.

usw.

Alle Menschen haben also Recht, da sie ja aufgrund ihrer subjektiven Erfahrung jeweils über eigene Fakten verfügen.

Wieso versuchst du dennoch immer wieder alle über einen Kamm zu scheren, bzw. deine Faktenbasis als alleinige gültige Grundlage zu erklären. Holger, das geht aber nicht, denn jeder hat doch deiner Meinung nach das Recht auf eigene Fakten. Warum bist du nur so engstirnig und intolerant? :C