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Von der Lernfähigkeit des Gehörs

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    #46
    AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

    Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    ...
    Es gibt Menschen die können mehr als Messgeräte und damit sollten wir leben können.
    :M

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      #47
      AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

      Mein Bruder, der mal lange Zeit bei Toyota arbeitete, erzählte mir mal davon, daß es in Japan Leute gibt, die nichts anderes machen, als Türen zuschlagen. Am Klang erkennen sie angeblich, ob das Spaltmaß so ausfällt wie geplant. Ich denke, die Leute bei Toyota werden es dort nicht ohne Grund machen, wenn sie damit keinen Erfolg hätten.


      Gruß
      Franz

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        #48
        AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

        Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
        ..
        Es gibt Menschen die können mehr als Messgeräte und damit sollten wir leben können.
        Als "Universalmessgerät" ist der Mensch wohl unschlagbar, da sind ja haufenweise Sensoren und eine ziemlich aufwändige Auswertung dabei.

        Je spezialisierter jedoch die Messung wird (man also genau weiß was man denn messen will), desto besser wird der Spezialist im Vergleich.

        mfg

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          #49
          AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
          Je spezialisierter jedoch die Messung wird (man also genau weiß was man denn messen will), desto besser wird der Spezialist im Vergleich.
          Drogengerüche, Gerüche von Menschen mit Angst, kann man das z.B. mit Messgeräten schon besser messen als mit speziell ausgebildeten Spürhunden? (Die Hunde sind zwar keine Menschen, aber immerhin dem Mensch näher als ein Messgerät.)

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            #50
            AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

            Ja klar kann man das mit Messgeräten genauer messen.
            Hunde werden deshalb eingesetzt weil es in der Praxis (noch?) einfacher/billiger/effizienter/... ist.

            Auf Sprengstoff wird auch schon aktuell per Technik untersucht am Flughafen z.B.. Das ist das mit dem Papierstreifen. Naja die Auswertung ist Technik, den Streifen zieht ein Mensch drüber und bedient die Maschine.

            mfg

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              #51
              AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

              Zitat von schauki Beitrag anzeigen
              Ja klar kann man das mit Messgeräten genauer messen.
              Hunde werden deshalb eingesetzt weil es in der Praxis (noch?) einfacher/billiger/effizienter/... ist.
              Das hieße dann ja, dass Spürhunde in naher Zukunft nicht mehr eingesetzt werden, weder für Drogen, noch für die Suche nach verschütteten Menschen.

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                #52
                AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

                Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
                Vom Schwarzwälder:
                >Das habe ich an anderer Stelle auch dargestellt, als mir ein nicht sehender Musikhörer den akustischen Unterschied zwischen CD und SACD erklärte - für ihn enthält die SACD deutlich mehr Rauminformation als die CD.<

                Eine SACD ist i. d. R. eine Multichannel und DSD.
                Dagegen ist die CD Stereo und PCM.

                Multichannel hat immer mehr Rauminformationen, und DSD und PCM tun sich nichts.



                Hier muss jetzt einmal mit einem weit verbreiteten Irrtum aufgeräumt werden:


                Die meisten am Markt erhältlichen SACD sind sog. Hybrid-SACD, d.h. diese Tonträger enthalten zwei völlig unabhängige Informationen - zum einen die DSD Tonspur, vielfach in Multichannel zum anderen eine 16 Bit / 44,1 kHz Stereo CD-Tonspur.


                Spielt man die SACD nun auf einem reinen CD-Spieler ab, kann das Gerät nichts anderes als die Stereo-CD-Tonspur auslesen, selbst dann, wenn das Gerät an einer Surround-Anlage angeschlossen ist, wird die CD-Spur nur ein Stereosignal anliefern
                (auch über den Digitalausgang).
                Ich kenne selbst Leute, die sich SACD kaufen, auf einem CD-Spieler abspielen und glauben, sie hören mehr als mit einer gleichen Normal-CD. Das ist Selbsttäuschung.


                Wenn ich den DSD Mehrkanalton einer SACD hören will, brauche ich einen Multiformatspieler oder SACD-Spieler und eine Surround-Anlage.
                Ich kann aber eine SACD auch zweikanalig über eine Stereo-Anlage abhören, es gibt ja auch rein zweikanalige SACD, und nur diese Abhörart kann ich mit der CD Wiedergabe vergleichen und, wenn ich darauf achte und ein Gespür dafür habe eine deutlichere räumliche "Ausleuchtung" wahrnehmen.


                E.M.

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                  #53
                  AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

                  Zitat von Der Schwarzwälder Beitrag anzeigen
                  ...Ich kenne selbst Leute, die sich SACD kaufen, auf einem CD-Spieler abspielen und glauben, sie hören mehr als mit einer gleichen Normal-CD. Das ist Selbsttäuschung.
                  Das ist richtig. https://de.wikipedia.org/wiki/Super_...Disc#Varianten

                  Es kann nur passieren, daß auch die CD-Version auf der SACD anders gemastert ist, als die (meist frühere) CD-Version und es deshalb einen Unterschied zu der (früheren) CD-Version gibt. In dem Sinne vergleichen diese Hörer "Äpfel mit Birnen". Dasselbe gilt für manche 24bit-Variante z.B. von HDTracks, die klingen öfter deutlich anders, als die CD "Ur-Version", weil sie neu gemastert wurden.
                  Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                    #54
                    AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

                    Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
                    Das hieße dann ja, dass Spürhunde in naher Zukunft nicht mehr eingesetzt werden, weder für Drogen, noch für die Suche nach verschütteten Menschen.
                    Für eine praktische Anwendung ist i.d.R. mehr als nur die Kernaufgabe als Eigenschaft relevant.

                    Weil ein Messgerät genauer Messen kann als ein Hund riechen, heißt das ja noch nicht, dass es für den Anwendungsfall auch günstiger ist.
                    Wenn das Messgerät zu groß für einen mobilen Betrieb ist, zu teuer, die Abschreckwirkung eines Hundes nicht hat,.... und div. andere Punkte dann kann das mehr wiegen als die größere Genauigkeit.

                    mfg

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                      #55
                      AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

                      Zitat von Der Schwarzwälder Beitrag anzeigen
                      Kann ich als Nichttechniker aus Messwerten etwas für mich als Musikhörer sinnvolles lernen?

                      Über Jahrzehnte habe ich nun folgendes festgestellt: Wenn ich bei einem Verstärker eine gehörmässig wahrnehmbare (also klangliche) Besonderheit/Eigenart erkenne, finde ich zumeist in den Messergebnissen der Zeitschriften bestimmte dazu passende Merkmale.

                      E.M.

                      Da hier im Forum (an anderer Stelle) schon heftig über Anstiegszeiten und Dämpfungsfaktoren diskutiert wurde, mochte ich da einhaken.


                      Wahrscheinlich war fast jeder von uns schon einmal in Spanien auf Urlaub und hat dann natürlich auch einen Flamenco-Abend erlebt mit Tänzer, Sänger, Gitarren und Kastagnetten. Das heisst, was ein "Impulsregen" ist, hat jeder im Ohr, da live erlebt.
                      Und sowas gibt es natürlich auch auf CD (als relativ neutrales Medium* brauchen wir die hier), in Qualitätsstufen von grausig bis "wie Live". Die beste Flamenco-CD, die ich kenne ist von Pepe Romero mit dem Titel "Flamenco" (LIM K2HD 022 gibts auch als original Philips-CD, mit leichten dynamischen Einbussen) - es gibt noch eine legendäre Direktschnitt-LP "Flamenco Fever" aber leider nicht als CD erhältlich.


                      Wenn ich jetzt mit dieser CD Verstärker vergleiche, kann es passieren, dass da Kandidaten (A) dabei sind die die einzelnen heftigen Impulse von Gitarre, Tänzer und Kastagnetten verwischen, nicht von einander trennen und keine Energie auf den Hörer übertragen - es ist etwas langweilig oder sogar lästig. Andere (B) spielen so trennscharf und klar und energiegeladen, dass man als Zuhörer nicht stillsitzen kann.


                      Schaue ich mir dann Messwerte der unterscheidbaren Verstärker an, kann ich feststellen, dass A deutlich längere Anstiegzeiten (slew rate) aufweist, einen begrenzten Übertragungsbereich und geringeren Dämpfungsfaktor hat als B.


                      Daraus lerne ich, dass, wenn ich einen temperamentvollen (schnellen) Verstärker suche, ich speziell oben genannten Messwerte mir anschauen muss.
                      Früher zur Zeiten der "HiFi-Stereophonie" und auch bei "stereoplay", solange Karl Breh Chefredakteur war, wurden auch noch Bilder von gemessenen Rechtecksignalen veröffentlicht, da konnte man anhand der Bilder (gerundete Kanten unsauberes Ausklingen) das Klangverhalten des Verstärkers bezüglich Impulsen auch einigermassen vorhersehen.


                      Es gibt weitere messtechnische Merkmale, die mit einiger Sicherheit eine bestimmte Klangtendenz von Verstärkern voraussehen lassen. Davon ein andermal ein weiteres Beispiel - es sei denn, die Messtechniker hier zerreissen diesen Artikel dermassen, dass mir weitere Beiträge dazu keinen Spass mehr machen.


                      * Man sollte einen CD-Spieler wählen, der bei Impulsen kein Vorecho erzeugt, denn das "entschärft" diese.


                      E.M.

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                        #56
                        AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

                        Zitat von Der Schwarzwälder Beitrag anzeigen
                        ...
                        Es gibt weitere messtechnische Merkmale, die mit einiger Sicherheit eine bestimmte Klangtendenz von Verstärkern voraussehen lassen. ..
                        Ganz sicher sogar.
                        Und somit auch wahrscheinlichen "Gleichklang", wenn sich diese Merkmale unter einer gewissen Grenze bewegen.

                        mfg

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                          #57
                          AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

                          Zitat von Der Schwarzwälder Beitrag anzeigen
                          ......


                          * Man sollte einen CD-Spieler wählen, der bei Impulsen kein Vorecho erzeugt, denn das "entschärft" diese.


                          E.M.
                          Was in aller Welt produziert in einem CD-Player Vorechos?

                          a) Der Laserstrahl wandert unkontrolliert über die Spuren?
                          b) Der DAC kann rechts von links nicht unterscheiden?
                          c) Am Ausgang findet ein Übersprechen statt?
                          d) Das Master war ein Magnetband und hat mangels Pflege durch Umspulen Vorechos produziert.

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                            #58
                            AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

                            Zitat von respice finem Beitrag anzeigen
                            Das ist richtig. https://de.wikipedia.org/wiki/Super_...Disc#Varianten

                            Es kann nur passieren, daß auch die CD-Version auf der SACD anders gemastert ist, als die (meist frühere) CD-Version und es deshalb einen Unterschied zu der (früheren) CD-Version gibt. In dem Sinne vergleichen diese Hörer "Äpfel mit Birnen". Dasselbe gilt für manche 24bit-Variante z.B. von HDTracks, die klingen öfter deutlich anders, als die CD "Ur-Version", weil sie neu gemastert wurden.
                            Ich habe von PF Wish You Where Hear als SACD mit einer ultimativen Multichannel-Version, natürlich ist auch eine herkömmliche CD-Stereo-Version drauf, und im Vergleich zu meiner Ur-Version von Annodunnemal nicht unterscheidbar besser.
                            Ich habe von Stockfisch eine Hybrid-SACD mit einer 2-Kanal DSD-Tonspur neben der Multichannel, die ist genauso wie die 2-Kanal-PCM-Tonspur.

                            Kommentar


                              #59
                              AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

                              Zitat von Der Schwarzwälder Beitrag anzeigen
                              Ich kann aber eine SACD auch zweikanalig über eine Stereo-Anlage abhören, es gibt ja auch rein zweikanalige SACD, und nur diese Abhörart kann ich mit der CD Wiedergabe vergleichen und, wenn ich darauf achte und ein Gespür dafür habe eine deutlichere räumliche "Ausleuchtung" wahrnehmen.


                              E.M.

                              Ich habe vieler solcher SACDs, deren SACD-Spur ich über einen Oppo 105D auch zweikanalig über meine Anlage abspielen kann. Ich bevorzuge jedoch immer das Red Book Format bei der Wiedergabe, weil ich bei den SACDs immer den Eindruck habe, als ob das irgendwie artifiziell wirkt. Das ist auch bei sog. HighRes Geschichten der Fall, wenn ich sie mit dem Original im Red Book Format vergleiche. Mein Ding ist das jedenfalls nicht. Für meine Ohren hört sich das irgendwie "unecht" an. Hab oft den Verdacht, als ob es sich vor allem bei den HighRes-Sachen um aufgeblähtes upsampling handelt.



                              Gruß
                              Franz

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                                #60
                                AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

                                Ein weiteres Beispiel, wie ich als Laie das Pferd von hinten aufzäume und trotzdem zu einem richtigen Ergebnis kommen kann - in nachfolgendem Beispiel womöglich aber auch einem Trugschluss aufsitze.


                                Die Zeitschrift "AUDIO" zeigt als eine graphische Zusammenfassung etlicher Messungen einen sog. Leistungswürfel. Der erlaubt mir auf einen Blick zu erkennen, wie ein Verstärker leistungsmässig auf die Last Lautsprecher reagiert, bezüglich Impedanz und Phase.


                                (A) Ist dieser "Würfel" quaderförmig mit geraden Kanten habe ich einen Amp vor mir, der mit allen Gemeinheiten eines LS gut klarkommt und seine sonstigen Qualitäten an beliebigen LS zeigen wird.


                                (B) Zeigen die waagerechten Kanten starke Einbrüche, hat der Verstärker Probleme sein Leistungsniveau bei Phasenverschiebungen seitens des LS klarzukommen.
                                Zeigt die Kante von hinten nach vorne ein starkes, womöglich noch nicht lineares Gefälle, kann der Verstärker nicht genug Strom bei fallenden Impedanzen liefern.


                                (C) Habe ich nun einen impedanzlinearisierten LS mit 8 Ohm (Schwankungen max. +/- 20%), mit gutem Wirkungsgrad (z.B. 88 dB/W/m oder mehr), keine Phasenverschiebungen (rühren vermutlich von nicht perfekter Weichenarchitektur her), wird kein Verstärker ein Problem aufzeigen. Diese LS sind eher selten anzutreffen.


                                (D) Die meisten LS zeigen grosse oder sehr grosse Impedanzschwankungen (2,5 - 20 Ohm z.B.) und der Wirkungsgrad liegt eher unter 86 dB/W/m als drüber und es gibt teilw. starke Impedanzschwankungen - bei diesen LS wird wird der Verstärker B hörbar schlechter klingen als A. Er wird tonal verfärben (was dem einen oder anderen Hörer aber auch gefallen könnte) und, da die Impedanzminima zumeist im TT-Bereich auftreten, wird unsauber im Bass spielen, bei lauten Impulsen schaltet u.U. die Schutzschaltung das Gerät ab.


                                Jetzt wird's heikel: Zwischen einem Verstärker aus Bsp. A und Bsp. B wäre ein Blindtest nicht durchführbar, da sie nicht über die ganze Bandbreite exakt auspegelbar sind - es müsste m.E. schon eine unterschiedliche Klangfärbung beim Rosa Rauschen wahrnehmbar sein. Für genau gleiche Lautstärke muss doch wohl der Amplitudenfrequenzgang genau geradlinig sein, sonst habe ich bei diversen Frequenzen unterschiedliche Lautstärken bei der Kombination von Verstärker B mit LS D. Das war jetzt aber eine laienhafte Sicht auf die Dinge - ist im wirklichen Leben eventuell ganz anders - werde ich ja bald erfahren.

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