Musikwiedergabe über Dipolstrahler

[dipol-audio]

AW: Musikwiedergabe über Dipolstrahler

@respice finem


ist OK, aber irgendwas macht mich wirklich traurig.

Ich kann Verbitterung und Unmut (i.A.) wirklich verstehen, das hilft mir momentan allerdings - in dieser Sache - auch nicht weiter.

Wie auch immer: Ich hoffe, es geht ihm gut.

[respice finem]

AW: Musikwiedergabe über Dipolstrahler

...Wie auch immer: Ich hoffe, es geht ihm gut.

Only an e-mail away: info@musicanddesign.com
Leben tut er noch (latest activity: today)

https://www.diyaudio.com/forums/members/john-k-.html

[dipol-audio]

AW: Musikwiedergabe über Dipolstrahler

Na gut, einer meiner "Lieblingsartikel" aus der Rubrik "Tech Studies" von John Kreskovsky ist


"The U-Frame Woofer System"

https://web.archive.org/web/20190327061053/http://musicanddesign.com/u_frame.html

Auch interessant m.E. :

"Modelling Rectangular Dipole Baffles"

https://web.archive.org/web/20190308035114/http://www.musicanddesign.com/Equivalent_Baffles.html

"Dipoles and Open Baffle Design Considerations"

https://web.archive.org/web/20190318184550/http://www.musicanddesign.com/Dipoles_and_open_baffles.html

"Dipole woofer on axis response in relation to listening distance"

https://web.archive.org/web/20190307120149/http://www.musicanddesign.com/Dipole-axis.html

... und noch weitere .

[respice finem]

AW: Musikwiedergabe über Dipolstrahler

Danke, werde ich leider erst am WE lesen können (die Arbeit hat mich wieder eingeholt).

[David]

AW: Musikwiedergabe über Dipolstrahler

@Unregistriert # 29 schrieb:

#22 "Mono-Klangwolke"
David, diese Aussage lässt in mir die Vermutung aufkommen, dass Sie noch keine korrekt aufgestellten Flächen-Dipolstrahler gehört haben.

Sorry aber das ist eine lächerliche Unterstellung. Ich hatte im Geschäft fast immer die gesamte Palette von Martin Logan stehen und dazu noch 2-3 Modelle von Magnepan. Klar sind die nicht immer ideal aufgestellt gewesen, aber für besonders wichtige Vorführungen dann schon. Ich kenne die Wiedergabe derartiger Schallwandler sehr gut und bin sogar begeistert davon.
Aber Eines können sie genau so wenig wie alle anderen Lautsprecher die Stereo wiedergeben, nämlich "zaubern"! Womit ich zum nächsten Punkt komme.....

Selbstverständlich ist auch ausserhalb des hotspot ein zweidimensionales Stereohören
möglich, es ändert sich, wie im richtigen Konzerterleben, lediglich die Abbildungsperpektive. Solches Stereohören im verschobenen Dreieck ist übrigens auch mit z.B. der Vienna acoustics Liszt (und vermutlich auch anderen Koaxsystemen) möglich.

Gibt es bei der Stereowiedergabe keine Symmetrie bzw. keine gleichen Schalllaufzeiten des Direktschalls beim Hörplatz, so gibt es auch keine Breitenstaffelung bzw. keine virtuelle Mitte. Das ist sozusagen ein Naturgesetz und nicht "verhandelbar"!

Da die von mir zitierten Apogee Dipole einen Wirkungsgrad von deutlich unter 80 dB /W/m haben, brauchts
a) einen kräftigen Verstärker, der zudem
b) trotz linearer Impedanz mit 2-1 Ohm Last klarkommt.
Das zusammen geht übrigens mit keinem der gern zitierten 300 Euro Verstärker und vermutlich auch mit keinem aktuellen Class D Amp.

Ja, die Apogee ist schon ein spezieller Fall, vor allem dann, wenn man sie auch laut(er) betreiben will. Das schafft ein üblicher 300 Euro Verstärker nicht. Falsch ist aber die Aussage, dass das kein Class D Verstärker kann, fast würde ich behaupten "gerade so einer"! Vielleicht weniger gut geeignet einer aus dem HiFi-Bereich, aber welche aus dem Profi-Lager (sowieso fast immer die bessere Wahl), beispielsweise die von Crown, die machen bei Bedarf "Hackfleisch" aus der Apogee.

Und nun noch was persönliches: Ich bin seit Jahrzehnten in der HiFi-Branche tätig und ich mache meine Arbeit mit Leidenschaft für die Sache (gute Musikwiedergabe) und bin mir nicht bewusst jemals einen Kunden über den Tisch gezogen zu haben, nicht als Händler und nicht als Handelsvertreter und deshalb verwahre ich mich vor der immer wieder von Ihnen hier geäusserten pauschalen Verunglimpfung der Branche, da ich dadurch ja auch persönlich angeriffen werde.

Wenn es wirklich so ist (ich kann's nicht beurteilen), dann sind "Sie" eine der großen Ausnahmen. Gratulation dazu (meine ich ehrlich)!

Es ist zwar heutzutage wieder sehr modern bei persönlichem Scheitern* einen externen Schuldigen (am besten gleich eine Gruppe) verantwortlich zu machen aber ich frage mich, David, ob Sie das wirklich nötig haben, wo Sie doch stets darauf bedacht sind, sich als zufriedener in sich ruhender Mensch darzustellen.
* Sie sind doch selbst einmal Teil der Branche gewesen und da Sie eine solche Wut in sich tragen, gehe ich von einem "unverschuldetem" Scheitern aus.

Also mein "Scheitern" wünsche ich jedem seriösen Händler und jedem guten Menschen dieser Welt! :D
Und nein, ich trage keine Wut in mir.
Allerdings habe ich im Laufe meines langen Lebens, in dem ich fast durchgehend intensiv sowohl privat als auch beruflich mit der Musikwiedergabe zu tun hatte, die sogenannte "HiFi-Szene" (beginnend bei den Herstellern und endend bei den Händlern - bzw. dann im Endeffekt die Auswirkungen davon bei den Endverbrauchern) sehr genau kennen gelernt. Mein Fazit ist leider ein sehr negatives. Nur ganz selten habe ich Leute kennen gelernt, die wirklich was von der Materie verstehen und die nicht lügen. Das eigentliche Ziel dieser Leute ist es immer, mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln den Endverbrauchern möglichst viel Geld abzuknöpfen. Dabei haben sie leichtes Spiel, weil sie es zum großen Teil mit Laien zu tun haben.

Mit trotzdem freundlichen Grüssen
Dieser wunderbare Herbsttag ist viel zu schön, um sich zu ärgern.

So ist es! Auch von mir die besten Wünsche!

E.M.

D.M.

[andreW.]

AW: Musikwiedergabe über Dipolstrahler

Na gut, einer meiner "Lieblingsartikel" aus der Rubrik "Tech Studies" von John Kreskovsky ist
...

ich werd mal durchschnuppern - Danke!

[dipol-audio]

AW: Musikwiedergabe über Dipolstrahler

Obgleich dir (@andreW) die folgenden Seiten schon bekannt sein dürften, noch zwei Links in Sachen Dipollautsprecher:

Siegfried Linkwitz, allgemeine Kalkulationen und Modelle:

https://www.linkwitzlab.com/models.htm

Rudolf Finke befasst sich auf seiner Seite "Dipolplus" vor allem mit Dipollautsprechern, welche konventionelle elektrodynamische Chassis auf einer "offenen Schallwand" nutzen. Es werden aber auch allgemeine Aspekte (u.a. der Aufstellung) behandelt:

http://www.dipolplus.de/

O.g. Seiten - auch die bereits erwähnten von John Kreskovsky - nennen ggf. auch weiterführende Literatur bzw. weitere Grundlagenliteratur.


Hier noch eine interessante Untersuchung über die Lautsprecher/Raum Interaktion von Tieftonquellen (Dipol, Kardioid, Kugelschallquelle) mit unterschiedlicher Richtwirkung.

Philip Andrew Feurtado, "Modal Coupling of Directional Subwoofers in Rectangular Rooms", Masterarbeit an der Pennsylvania State University 2013:

https://etda.libraries.psu.edu/catalog?f%5Bkeyword_ssim%5D%5B%5D=subwoofer&f%5Bprogram_name_ssi%5D%5B%5D=Acoustics&per_page=50&sort=last_name_ssi+asc%2C+first_name_ssi+asc

[dipol-audio]

AW: Musikwiedergabe über Dipolstrahler

Mir ist es gerade erst aufgefallen, als ich ein wenig recherchiert habe:

Siegfried Linkwitz ist am 11. September 2018 verstorben.

https://de.wikipedia.org/wiki/Siegfried_Linkwitz

Ein Nachruf aus "Stereophile":

https://www.stereophile.com/content/siegfried-linkwitz-rip

[andreW.]

AW: Musikwiedergabe über Dipolstrahler

Rudolf Finke befasst sich auf seiner Seite "Dipolplus" vor allem mit Dipollautsprechern, welche konventionelle elektrodynamische Chassis auf einer "offenen Schallwand" nutzen. Es werden aber auch allgemeine Aspekte (u.a. der Aufstellung) behandelt:

http://www.dipolplus.de/

Rudolf Finke ist auch als "Rudolf" im diyaudio Forum unterwegs und macht da weiter, wo er auf seiner Seite aufhört. Wirklich sehr interessant wenn Theorie auf Ideen der schon erwähnten Experimentierer trifft ... ein Pool an Informationen. Wenn ich gewisse Threads noch finde, reiche ich sie nach.

Mit Linkwitz ist wirklich ein Großer für die DIY-Szene gegangen - mir ist keiner weiter bekannt, der so bereitwillig sein Wissen geteilt hat wie er. Ich hatte sogar nochmal kurz Kontakt mit ihm ...

[dipol-audio]

AW: Kleine Vorstellung

Zu Dipol Lautsprechern

I
...
3. Die LS dürfen nur gering (bis ca. 2,5 cm) eingewinkelt werden.
...
Grüsse aus dem Schwarzwald
E.M.

Hallo Herr Mazurek,

(da wir uns zuvor schon zuvor am Telefon kennengelernt haben, bleibe ich hier ausnahmsweise mal beim "Sie" als Anrede der Höflichkeit halber ...)

ich greife mir den o.g. Punkt einmal exemplarisch heraus und liefere Ergänzungen dazu ...

Sie haben die Erfahrung gemacht, daß es eher ungünstig sei, speziell "Fullrange Dipole" zu stark einzuwinkeln (denn die LS, auf die sie sich beziehen, sind "Fullrange" Modelle).


Genau da kommt etwas in's Spiel, das ich oben bereits erwähnte:

...

• In einem "akustisch kleinen" (*) (und quaderförmigen) Raum aufgestellt mit Ausrichtung der Abstrahlachse genau parallel zur Längsachse des Raums ist die Anregung von Raummoden (im Tiefton verglichen mit einer "Kugelschallquelle") in Quer- und Hochrichtung des Raums stark vermindert. (...)

Richte ich den Dipol mit der Abstrahlachse jedoch nicht parallel zur Längsachse das Raumes aus ("winkle" ihn also sehr stark ein ... ), so werden im Tiefton auch wieder vermehrt Quermoden des Raumes angeregt ... ein Gutteil der "wünschenswerten" Eigenschaften geht also bei einer Dipol Tieftonquelle wieder verloren (d.h. der "Kompensationsbedarf" ggf. durch DSP-Maßnahmen im Tiefton etc. steigt wieder), wenn sie "stark eingewinkelt" wird.

Man könnte das auch als "raumakustisches Dilemma des Fullrange Dipols" (*) bezeichnen:

Für den Tiefton (ggf. sogar bis in den unteren Mittelton) ist es oft wünschenswert, "wenig bis gar nicht" einzuwinkeln.

Im Mittel-/Hochtonbereich ist es jedoch sinnvoll, daß sich der Hörer im Maximum der Abstrahlung (des LS Direktschalls) befindet, dies aus mehreren Gründen:

• winkelt man nicht ein, werden selbst bei einem Dipol (speziell bei sehr nahen Seitenwänden des Raums) die frühen "ipsilateralen" Reflexionen zu stark (Stereoabbildung leidet ...).

• der "Glanz" im oberen Hochton fehlt (bei den meisten Modellen), da Frequenzgang im oberen Hochton meist nur "auf Achse" ausgewogen.

• ... weiteres wäre - jeweils ggf. auch "modellabhängig" - zu nennen

Dem "Dilemma des Fullrange Dipols" ist de Facto (allein durch die Aufstellung) nur durch den Kompromiss beizukommen, ggf. "nur wenig" einzuwinkeln und eben ein etwas "spitzeres" Stereodreieck zu wählen (bei dem dann auch gewisse Abstände der LS zu den Seitenwänden hergestellt werden können). (**)


Mindestens ein weiterer ihrer "Erfahrungspunkte" ist dann folgerichtig Auswirkung dieses "Dilemmas" bzw. eines "Lösungsversuchs allein durch Aufstellung"):

...
4. Der seitliche Wandabstand sollte nicht zu gering sein, deshalb ist die Aufstellung an der breiten Wandseite zu bevorzugen. Um seitlichen Wandabstand zu gewinnen, können die Dipole näher zusammenrücken als herkömmliche LS (Basisbreite / Abstand zwischen den LS auch etwas weniger als 2 Meter).
...

Das würde bedeuten, die Hauptabstrahlachse eines Dipols in einem quaderförmigen Raum (immer?) parallel zu "kürzeren" Achse des Raums auszurichten.

Ich halte dies (zumindest als "Pauschalempfehlung" ...) sogar für kontraproduktiv, auch wenn es aus dem "Dilemma" heraus verständlich erscheint, u.a. Seitenreflexionen durch "Wandabstand" abmildern zu wollen (oder zu müssen).

Gerade in kleinen bis mittleren Räumen kostet es jedoch erheblich "Tiefbasspotential", beim Dipol so vorzugehen. Dazu schrieb ich bereits oben:

...

• Zur Raumgröße: Dipole können unterhalb der tiefsten Raummode "keinen Tiefbass" im Raum erzeugen, da sie keine "Room Pressurization" (oder Druckkammer Effekt) aufbauen im Gegensatz zu Monopol Strahlern (Kugelschallquellen). Setzt man jedoch ca. 40Hz als "Hausnummer" für erreichbare untere Grenzfrequenzen (damit ist eine hochwertige Musikwiedergabe durchaus schon möglich ...), dann sollte mindestens eine halbe Wellenlänge bei 40Hz "in den Raum passen". Man kommt also darauf, daß der Abstand zwischen Front- und Rückwand des Raums bei einem (Fullrange) Dipol (oder einem Dipol-Woofer / Dipol-Subwoofer) nicht kleiner als ca. 4,3m sein sollte. Fordert man "potentiell" 30Hz, so landet man bei ca. 5,7m. Dipole sind also auch in kleineren bis mittleren Wohnräumen durchaus schon einsetzbar: Allerdings gibt es bezüglich des Tieftons "relativ harte Grenzen nach unten".

...

Bezüglich des Tieftons ist eine Ausrichtung der Abstrahlachse eines Dipols parallel zur längeren Achse des Raums also fast immer sinnvoller, d.h. die LS an die "schmale Wand" als Frontwand zu stellen.


Wie kommt man aus dem Dilemma heraus ?

Das ist m.E. "fast ganz einfach": Man löst das Dilemma auf ...

Ein Fullrange Dipol ist schlicht nicht die beste Lösung, um die potentiellen Vorteile von Tieftonsystemen mit Richtwirkung elektroakustisch/raumakustisch nutzbar zu machen.

Eine geeignete bauliche Trennung des Tieftonsystems vom Mittel-/Hochtonsystem, welche zumindest eine "getrennte Ausrichtung" erlaubt (Tiefton im "modalen Bereich" des Raums parallel zur Längsachse, Frequenzbereich darüber kann "auf den Hörplatz" / "die Hörzone" je nach Bedarf "mehr oder weniger" eingewinkelt werden) , entschärft dies Dilemma bereits erheblich.

Ist zusätzlich ein gänzlich frei positionierbarer Subwoofer (ebenfalls mit Richtwirkung) vorhanden so ergeben sich für nahezu jeden Raum ganz andere Freiheitsgrade, um eine wirklich adäquate Lösung zu finden ...

_________________

(*) Dies ist (und das ist wichtig zu verstehen) zunächst unabhängig davon, "wieviele Wege" ein konkreter Dipol LS hat: Ein "Fullrange Dipol" ist in dieser Hinsicht ein Dipol LS, der über das gesamte Hörfrequenzspektrum dieselbe Hauptabstrahlachse aufweist und dessen "Teilschallquellen" sich näherungsweise "am selben Ort" befinden.


(**) Ein anderer Weg wäre konsequentes "Nahfeldabhören" mit extrem verkleinertem Stereodreieck: Das spare ich hier jedoch einmal aus, denn das eröffnet weitere und andere Fragen ...

[dipol-audio]

AW: Kleine Vorstellung

...
Im Mittel-/Hochtonbereich ist es jedoch sinnvoll, daß sich der Hörer im Maximum der Abstrahlung (des LS Direktschalls) befindet, dies aus mehreren Gründen:

• winkelt man nicht ein, werden selbst bei einem Dipol (speziell bei sehr nahen Seitenwänden des Raums) die frühen "ipsilateralen" Reflexionen zu stark (Stereoabbildung leidet ...).

• der "Glanz" im oberen Hochton fehlt (bei den meisten Modellen), da Frequenzgang im oberen Hochton meist nur "auf Achse" ausgewogen.

• ... weiteres wäre - jeweils ggf. auch "modellabhängig" - zu nennen

(Zeit zur Bearbeitung des Posts ist inzwischen abgelaufen)

Diese Aufzählung kann man noch ergänzen (zum Stichwort "Dipol-LS deutlicher auf den Hörplatz einwinkeln"):

• es entsteht dadurch am Hörplatz eine "bessere Balance" aus (weniger) "ipsilateralen" und (mehr) "kontralateralen" Reflexionen von den Seitenwänden des Raums. Die "kontralateralen" Reflexionen (von der jeweils dem LS gegenüberliegenden Seitenwand) sind aufgrund längerer Laufzeiten zum Hörplatz (und gleichzeitig abgemildertem Pegel) "harmloser" als die "ipsilateralen". Gleichzeitig weisen die "kontralateralen" Reflexionen eine noch geringere "interaurale Korrelation" auf (sind also "raumakustisch wertvoller", wenn man so will ... ) weil sie (noch) stärker von der Seite am Hörplatz eintreffen. Dipol LS (abgemildert gilt das auch auch für Kardioide durch ihre Dipol-Komponente) sind sehr gut darin, ipsilaterale Reflexionen "auszublenden" (durch ihre Richtwirkung), allerdings muss man sie dann auch "lassen": Das ist wiederum nur mit (mehr oder weniger) deutlicher Einwinkelung auf den Hörplatz bzw. die bevorzugte Hörzone möglich.

[respice finem]

AW: Musikwiedergabe über Dipolstrahler

#55, 56: Vorsichtig interpretiert scheint also die Implementierung Dipol für Hochton, dynamischer Treiber für Mitten und Sub für Bass insgesamt nicht ganz abwegig, zumindest für die gegebene Preisklasse in meinem Beispiel:

https://www.nubert.de/nubox-303/p1582/

https://www.nubert.de/nubox-aw-443/p1593/

oder?

[David]

AW: Musikwiedergabe über Dipolstrahler

Lautsprecher nicht zum Hörplatz hin ausrichten halte ich generell für bedenklich.

Vielleicht wäre es gut, falls man einen Raum nur für Dipole optimiert, die vorderen Raumecken abzuschrägen oder die Wand hinter den Lautsprechern überhaupt gleich V-förmig zu gestalten.....???

[dipol-audio]

AW: Musikwiedergabe über Dipolstrahler

...
"Dilemma des Fullrange Dipols"
...

Das hatte ich oben mal "griffig" so formuliert ...


Darauf aufmerksam machte übrigens auch John Kreskovsky in diesem Text:

"The truth about Cats and Dogs, and Mice; a story of dipole,
cardioid and monopole woofers."

https://web.archive.org/web/20190305150302/http://www.musicanddesign.com/Dipole_modesA.html

Zitat:

" ... while there may be some benefit to a dipole woofer, with regard to transient response, if the dipole axis is aligned with a room axis such benefit is lost if the dipole is rotated towards the listening position, as may be required of a full range speaker system for optimal midrange imaging. ..."


Die Diagramme im unteren Teil des Texts u.a. mit den Titeln

"Monopole, all modes"

"Dipole, all modes, aligned" (Abstrahlachse parallel zu einer Achse des Raums)

"Cardioid, all modes, aligned" (Abstrahlachse parallel zu einer Achse des Raums)

sowie

"Dipole, all modes, 45 degrees" (45 Grad eingewinkelt)

"Cardioid, all modes, 45 degrees" (45 Grad eingewinkelt)

zeigen anschaulich, worum es hier geht.


Offenbar wird jedoch bei vielen Hörern von einer "optimierten Ausrichtung" von Tieftonquellen mit Richtwirkung selbst dann kein Gebrauch gemacht, wenn ein Dipol-LS z.B. mit einem (baulich getrennten) Dipol - Subwoofer betrieben wird und dies ohne weiteres möglich wäre ...

(Nur als ein exemplarisches Bild)

https://www.meddens.eu/audio/dipolesub.htm

Weil's "intuitiv stimmig aussieht" ?

[Unregistriert]

AW: Musikwiedergabe über Dipolstrahler

Hallo Herr Mertineit,
eigentlich hatte ich gegenüber David "versprochen" mich nie wieder in irgendwelchen Foren zu äussern - obwohl ich meine Versprechen im Allgemeinen einhalte, hat's diesmal nicht geklappt.

Da dies hier eher ein Spezialisten-Tread (von andreW ja so gewollt) ist, hatte ich mich mit meinen Erfahrungen zu den Full-Range-Flächen-Dipol-Strahlern (jetzt ist's wohl vollständig) von Apogee nur geäussert, weil von Ihnen noch nichts kam und die anderen TN nicht auf eigene Erfahrungen mit Dipol-LS zurückgreifen konnten.

Meine Kommentare kann ich nicht technisch belegen, sondern nur erzählen, was ich selbst gehört habe (wenn einer meint, Hörerfahrungen basieren auf Wunschdenken und Einbildung, ist mir das auch egal).

Um für Nichtfachleute, also dem Laien, der evtl. mit einem Kauf eines solchen Systems liebäugelt, eine Hilfestellung zu geben, nützt so ein Fachtread herzlich wenig - da könnte ja einer von Euch bei Interesse einen neuen Tread aufmachen, als Unregistrierter kann ich das ja nicht.

Meine letzte Bemerkung hier zu diesem Thema: Von allen LS-Systemen ist der Dipol-Flächenstrahler (Fullrange) vermutlich der am schwersten zum perfekten Klingen zu bringende und der, der auf jeden Fall einen passenden Raum braucht - wer diesen nicht hat sollte die Finger davon lassen. Und wenn der Raum dazu passend ist, brauchts einen sehr erfahrenen Berater, der vor Ort die Dinger einrichtet - aber den finde erst einmal.

Grüsse aus dem Schwarzwald
E.M.

Ich wünschte alle meinen Mitmenschen hätten die Möglichkeit einmal einen solch herrlichen Herbstag wie heute
hier zu erleben - dann würdet Ihr Euch sicher nicht soviel streiten.