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Die Anlagen unserer Mitglieder Anlagenbeschreibungen und Bilder

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Alt 26.07.2019, 17:36   #121
David
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Standard AW: Mein Haus, mein Boot, mein Auto ...

Edward schrieb:
Zitat:
Zurück zu der Dynamik auf Tonträgern - ist die Aufnahme nicht bis zur Langeweile totkomprimiert, und sowas höre ich nicht, sind mit meinen Messmethoden (she.o.) locker Sprünge von 20 dB und mehr feststellbar. Beispiele gern auf Anfrage.
Ja, je nach Musik. Vor allem bei Klassik sind derartige Dynamikunterschiede üblich. Sind die lautesten Stellen bei digitalen Produktionen und digitalen Formaten bereits am Pegellimit ausgesteuert (fast jeder Tontechniker geht an diese Grenze), kommt dann nichts "noch Lauteres daher", weil es technisch gar nicht möglich ist. Bei analogen Produktionen und analogen Datenträgern kann es derartige "Überraschungen" aber schon geben. Genau genommen ist das Murks.
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube, ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!
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Alt 26.07.2019, 17:42   #122
Markus Berzborn
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Standard AW: Mein Haus, mein Boot, mein Auto ...

Ich finde, dass es durchaus genügend gute dynamische Aufnahmen gibt.
Natürlich trifft das auf die Mehrzahl nicht zu, aber das war auch früher schon so.
Sicher gibt es den Loudness War und bei einigen Rock- und Popproduktionen sind die Neuausgaben schlechter als die alten. Aber verallgemeinern kann man das trotzdem nicht.

Jedenfalls - so lange sich Gäste bei den lauten Stellen beschweren, es sei viel zu laut und sich dann bei der nächsten leisen Stelle beschweren, dass man nichts mehr hört, kann die entsprechende Aufnahme keinesfalls zu wenig Dynamik aufweisen.

Gruß
Markus
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Alt 26.07.2019, 20:18   #123
Mrwarpi o
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Standard AW: Mein Haus, mein Boot, mein Auto ...

Zitat:
Zitat von Markus Berzborn Beitrag anzeigen
Ich finde, dass es durchaus genügend gute dynamische Aufnahmen gibt.
Natürlich trifft das auf die Mehrzahl nicht zu, aber das war auch früher schon so.
Sicher gibt es den Loudness War und bei einigen Rock- und Popproduktionen sind die Neuausgaben schlechter als die alten. Aber verallgemeinern kann man das trotzdem nicht.

Jedenfalls - so lange sich Gäste bei den lauten Stellen beschweren, es sei viel zu laut und sich dann bei der nächsten leisen Stelle beschweren, dass man nichts mehr hört, kann die entsprechende Aufnahme keinesfalls zu wenig Dynamik aufweisen.

Gruß
Markus
Volle Zustimmung ....
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Soll ich mal die Hüter der absoluten Wahrheit aufwecken?

Ich behaupte also:

"Eine Schallplatte klingt doch jedenfalls IMMER besser als eine digitale Quelle!!" (auf Wunsch auch umgekehrt)

Hmm , wie viel Millimeter ist "Bobby Brown Goes Down" vom äußeren Rand der LP (Sheik Yerbouti) entfernt ?
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Alt 26.07.2019, 21:09   #124
Edward Mazurek
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Standard AW: Mein Haus, mein Boot, mein Auto ...

Guten Abend zusammen,
bevor was Neues kommt kurz zu Vorangelesenem: Wie deffiniert sich Zimmerlautstärke?
Wir können es dabei belassen, das es da keinen festgelegten Wert gibt. Natürlich muss die Anmerkung, dass es dafür in D keine Deffinition gibt von einem deutschen Teilnehmer kommen - ich habe da extra nicht nachgeschaut, was der dt. Normierungswahn dazu weiss, denn ich schreibe ja Beiträge für ein östereichisches Forum. Also Zimmerlautstärke ist, wenns nicht zu laut ist, basta - nur haben wir jetzt nichts mehr zum Rechnen.


Wirkungsgrad immer bei einem Meter Abstand mit 1 W Leistung gemessen ? - na ja, das wünschen wir uns, weil wir Prospektdaten vergleichen wollen. Die Hersteller unterschlagen uns diese Angaben zumeist nicht, weil es ja eh alle gleichmachen, sondern weil sie den wahren Wirkungsgrad verscheiern wollen!



Dynamikbereich auf Tonträgern.

Ich hatte einmal einen pensionierten Klarinetisten der
Berliner Philharmoniker als Kunden, der spannende Anekdoten zu Karajan erzählte, z.B., dass der in seinen späten Jahren die Tontechniker auf die Palme trieb, weil er darauf bestand, dass seine Aufnahmen besonders laut rüberkamen - alle Regler hoch, bis die roten Lämpchen flackerten. Da war von Dynamik natürlich keine Rede mehr.
David, mir ist auch als Nichttechniker klar, dass Digital Null gleich Maximum ist und das darüber die Aufnahme verdorben ist, das mussten wir ja auch den DAT-Kunden klarmachen, dass sie sich umstellen müssen bei Analog zu Digital Überspielungen trotz ".... aber meinen Dragon kann ich doch locker bis +8 dB aussteuern".
Bei analogen Aufnahmen habe ich das Problem grundsätzlich auch, nur das eine kurze Übersteuerung um 2-3 dB nicht so drastische Auswirkungen hat wie bei digital.
Ich werde nächste Woche einmal mit Andreas Spreer vom Klassiklabel TACET darauf ansprechen, der macht ja sowohl reine Analog- wie auch Digitalaufnahmen bei seinen Produktionen und mir ist bei keiner seiner bisher ca. 250 Produktionen eine schlechte Aufnahme untergekommen.
Das Thema mit den Hörvergleichen werde ich versuchen nicht mehr anzusprechen, denn keiner von uns wird die Chance haben des anderen Standpunkt bewiesen zu bekommen - ich werde mich keinem doppelt vermoppelten Blindtest mit Handtuch drüber unterziehen und von Euch wird sich sicher keiner soweit herablassen zu einem zum Musikhören zu gehen, der seit 50 Jahren in einer Welt der Einbildungen und Täuschungen glaubt glücklich zu sein. Das mit den 50 Jahren Einbildungen aufgesessen fand ich auch witzig, wo Ihr doch meine wirklich harten Spinneransichten in ganz anderen Bereichen gar nicht kennt. Eigentlich möchte ich auch gar nicht mehr in die heutige reale Welt des Google, Twitter, Facebook, Wikipedia etc. - fühle mich echt wohl im analogen Fantasiebereich. War vorhin mit meiner Frau im Wald zum Abendspaziergang - 45 Minuten analoge Fantasie mit Vogelgezwitscher, leiser Donner in der Ferne (da kommt heut' Nacht wohl noch ein Analogregen auf uns zu), ein Häschen, das davonhoppelt und das Rauschen eines aufkommenden Windes - herrlich.
Gibt es sowas in der realen Welt auch - wenn ja, schickt mir doch 'mal 'nen Link, wenigstens einmal ausprobieren wollt ich das schon.
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Alt 26.07.2019, 21:14   #125
Markus Berzborn
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Standard AW: Mein Haus, mein Boot, mein Auto ...

Zitat:
Zitat von Edward Mazurek Beitrag anzeigen
Ich werde nächste Woche einmal mit Andreas Spreer vom Klassiklabel TACET darauf ansprechen, der macht ja sowohl reine Analog- wie auch Digitalaufnahmen bei seinen Produktionen und mir ist bei keiner seiner bisher ca. 250 Produktionen eine schlechte Aufnahme untergekommen.
Natürlich nicht, der ist ja auch ein Könner.
Aber er wird Dir sicher sagen, dass seine guten Aufnahmen eher mit den Räumen, die er auswählt und mit der Wahl und Platzierung der Mikrophone zusammenhängen als mit dem Aufnahmemedium.

Andreas Spreer hat mal einen (analogen) Bandschnitt-Workshop beim AAA-Forum in Krefeld gemacht, war interessant.

Er hat das ja noch gelernt in Theorie und Praxis.

Gruß
Markus
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Alt 26.07.2019, 21:43   #126
Edward Mazurek
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Standard AW: Mein Haus, mein Boot, mein Auto ...

Noch ein paar Worte zur Vernunft des Unvernünftigen. Ich bekomme immer wieder unvernünftige (hauptsächlich Verstärker) Geräte zum Verkauf, die ich vor 20-35 Jahren verkauft habe also Gerätschaft, die einmal ab 1000 DM aufwärts gekostet haben. Die sind entweder defekt oder haben altersbedingte Macken oder die sind schon nach einer Aussen und Innenreinigung wieder wie neu und die sind nach ihrer Instandsetzung fast im Handumdrehen wieder verkauft und werden noch viele Jahre in Betrieb sein - das ist doch dann nachhaltig und war sehr vernünftig, dass der Kunde den Kauf getätigt hat, denn noch nie ist mir ein Vertreter der unteren Preisklassen nach so langer Zeit wiederbegegnet - der wurde nach dem ersten Defekt weggeworfen - "eine Reparatur für 200 Mark lohnt doch nicht bei einem Kaufpreis von 500 Mark". Und die Kunden kauften wieder für wenig Geld, diemal im Media Markt - und dann nochmal, dann schon in der realen Welt des Internets, also in 30 Jahren 2x für 500 DM und 1x für 500 Euro, das sind zusammen 1000 Euro / 2000 DM. Der Kunde, von dem ich nach 34 Jahren täglichen Gebrauchs aktuell einen Luxmann L-410 in Zahlung genommen habe, der hat in dieser Zeit für eine Revision 265 Euro bezahlt und jetzt
noch 250 Euro für das Gerät von mir erhalten. Bei einem Kaufpreis damals von 1.120 DM hat er also eine Gesamtinvestition von 1.150 DM getätigt und war immer zufrieden. Wenn der in seiner damaligen Unvernunft nicht vernünftiger gehandelt, als der andere erwähnte Kunde (beide Fälle real und nicht erfunden).
Und so kann auch der Kauf eines Porsche durchaus vernünftig sein (wenn man/frau sich dafür nicht verschulden muss) - macht über Jahre / Jahrzehnte mächtig Spass und als Youngtimer oder Oldie gibt's noch gute Knete zurück.
Und apropos Reifenwahl und Werksvorschrift - ich müsste sogar wissen, welche Kennzeichnung ein Reifen haben muss um eine Porschefreigabe anzuzeigen (Falken hat die nicht). Ja aber dann hat doch der Käufer eines sündteuren amerikanischen MIT-Kabels auch seine vernünftige Begründung: Es ist das einzige Kabel mit Freigabe für Spectral Komponenten (war jedenfalls mal so).
Gute Nacht.

Geändert von Edward Mazurek (26.07.2019 um 21:50 Uhr).
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Alt 26.07.2019, 21:52   #127
Markus Berzborn
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Standard AW: Mein Haus, mein Boot, mein Auto ...

Rein volkswirtschaftlich gesehen, ist alles, was verkauft wird, zu begrüßen. Und zwar umso mehr, je höher die Gewinnspanne ist.

Gruß
Markus
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Alt 26.07.2019, 21:52   #128
Mrwarpi o
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Zitat:
Zitat von Edward Mazurek Beitrag anzeigen
Wir können es dabei belassen, das es da keinen festgelegten Wert gibt. Natürlich muss die Anmerkung, dass es dafür in D keine Deffinition gibt von einem deutschen Teilnehmer kommen - ich habe da extra nicht nachgeschaut, was der dt. Normierungswahn dazu weiss, denn ich schreibe ja Beiträge für ein östereichisches Forum. Also Zimmerlautstärke ist, wenns nicht zu laut ist, basta - nur haben wir jetzt nichts mehr zum Rechnen.
Probleme mit Deutschen ?

Im übrigen .... was ist nicht zu laut ?

Warum es in DE keine Definition gibt ? Weil Ruhestörungen relativ sind. Ach, schon wieder was Deutsches ...
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Ich behaupte also:

"Eine Schallplatte klingt doch jedenfalls IMMER besser als eine digitale Quelle!!" (auf Wunsch auch umgekehrt)

Hmm , wie viel Millimeter ist "Bobby Brown Goes Down" vom äußeren Rand der LP (Sheik Yerbouti) entfernt ?

Geändert von Mrwarpi o (26.07.2019 um 22:01 Uhr).
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Alt 26.07.2019, 22:06   #129
Sebastian
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Standard AW: Mein Haus, mein Boot, mein Auto ...

Zitat:
Das Thema mit den Hörvergleichen werde ich versuchen nicht mehr anzusprechen, denn keiner von uns wird die Chance haben des anderen Standpunkt bewiesen zu bekommen - ich werde mich keinem doppelt vermoppelten Blindtest mit Handtuch drüber unterziehen und von Euch wird sich sicher keiner soweit herablassen zu einem zum Musikhören zu gehen, der seit 50 Jahren in einer Welt der Einbildungen und Täuschungen glaubt glücklich zu sein.
Verblindete Tests sind aber die einzige Möglichkeit, solchen Dingen objektiv auf den Grund zu gehen. Deswegen werden z.B. in der Medizin auch radomisierte Doppekblindstudien durchgeführt. Diese Studien sind recht kosten- und zeitintensiv, werden aber trotzdem gemacht, weil es eben methodologisch zwingend ist. Insofern würde es gar nichts bringen, wenn Dich jemand besucht und ihr gemeinsam einfach nur "Kabel durchhört". Umgekehrt wäre es anders.

Und nimm's mir nicht übel, aber ich finde ich es wenig glaubhaft, dass ein Physiker in dieser Weise auf solch eine Vorführung reagiert...
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Viele Grüße
Sebastian

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Alt 26.07.2019, 22:10   #130
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Standard AW: Mein Haus, mein Boot, mein Auto ...

Zitat:
Zitat von Edward Mazurek Beitrag anzeigen
.. und von Euch wird ...
Ein "Euch", so denke ich, gibt es hier nicht. Hier wird sich hoffentlich jeder seine Meinung selbst bilden.

Zitat:
Zitat von Edward Mazurek Beitrag anzeigen
Noch ein paar Worte zur Vernunft des Unvernünftigen. Ich bekomme immer wieder unvernünftige (hauptsächlich Verstärker) Geräte zum Verkauf, die ich vor 20-35 Jahren verkauft habe also Gerätschaft, die einmal ab 1000 DM aufwärts gekostet haben. ...
Hier rennst Du bei mir offene Türen ein, ich kaufe z.Z. viele alte Geräte und lasse diese restaurieren.

Zitat:
Zitat von Edward Mazurek Beitrag anzeigen
... Ja aber dann hat doch der Käufer eines sündteuren amerikanischen MIT-Kabels auch seine vernünftige Begründung: Es ist das einzige Kabel mit Freigabe für Spectral Komponenten (war jedenfalls mal so).
Gute Nacht.
Die Verstärker von Spectral hatten früher, so hieß es, eine gewissen Neigung zum Schwingen. Dieses war der hohen Bandbreite geschuldet. Das MIT-Kabel kompensierte diese Neigung durch elektronische Bauelemente.

Viele Grüße

Hobbyist
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Alt 26.07.2019, 23:07   #131
Markus Berzborn
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Standard AW: Mein Haus, mein Boot, mein Auto ...

Nach heutigen Maßstäben waren die MIT-Kabel gar nicht so teuer.

Ich kenne noch einen zweiten Fall, in dem ein Hersteller zwingend ein bestimmtes Kabel - allerdings ein hauseigenes - für ein Gerät vorschreibt: den Phono-Pre von FM Acoustics. Allerdings ausführlich begründet.

Gruß
Markus
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Alt 27.07.2019, 00:13   #132
Sebastian
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Standard AW: Mein Haus, mein Boot, mein Auto ...

Kabel von MIT (Terminator 2, gebraucht) hatte ich tatsächlich auch mal - bis ich mich vom Kabelglauben verabschiedet habe. Wenn ich mich recht erinnere, sind sie dann noch für sage und schreibe 160 € bei eBay weggegangen - mehr als ich bezahlt hatte.
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Viele Grüße
Sebastian

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Alt 27.07.2019, 05:38   #133
Anton
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QUOTE=David;397100]
Selbst bei meiner "Monsteranlage" und trotz recht starker Schallabsorbtion sitze ich nur 2,5 Meter von den LS weg.[/quote]

Gut so! Ich sitze bei um die 1 Meter vor Genelec und Geithain Koaxen. Aber Dein Raum ist stärker behandelt als meine. Kurze Hörabstände mit den dafür geeigneten Lautsprechern helfen. 4,5 m Hörabstand wie jemand geschrieben hat? Das wird aufwendig, wenn man keinen Brei hören will.


Zitat:
Zitat von Markus Berzborn Beitrag anzeigen
(…) so lange sich Gäste bei den lauten Stellen beschweren, es sei viel zu laut und sich dann bei der nächsten leisen Stelle beschweren, dass man nichts mehr hört, kann die entsprechende Aufnahme keinesfalls zu wenig Dynamik aufweisen.
Wenn ich interessierten Freunden z. Bsp. Bruckner zum ersten Mal „vorspiele“, dann sind diese besagten Freunde regelmäßig und allein durch die Dynamik positiv erschüttert.


Einen schönen Tag ans Forum, Anton
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Alt 27.07.2019, 08:02   #134
David
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@Edward schrieb:
Zitat:
Das Thema mit den Hörvergleichen werde ich versuchen nicht mehr anzusprechen, denn keiner von uns wird die Chance haben des anderen Standpunkt bewiesen zu bekommen - ich werde mich keinem doppelt vermoppelten Blindtest mit Handtuch drüber unterziehen und von Euch wird sich sicher keiner soweit herablassen zu einem zum Musikhören zu gehen, der seit 50 Jahren in einer Welt der Einbildungen und Täuschungen glaubt glücklich zu sein.
Du siehst da was falsch, denn es ist nicht notwendig es so zu machen wie du es (sarkastisch) beschreibst. Ich habe schon hunderte solcher verblindeten Vergleiche hinter mir, mit allem was man auf diesem Gebiet vergleichen kann und mit unzähligen "Probanden" dabei. Von "kompliziert" keine Rede und man muss auch keine Geräte verdecken oder sich die Augen verbinden.

Derjenige der vergleicht, weiss nur nicht, welche Geräte A und B zugeordnet sind. Beide Geräte werden vorher per Messgerät pegelgleich eingestellt (ganz wichtig! Bei Kabel natürlich nicht notwendig). Man kann dann selbst (!) mit einem Umschalter (die letzen Jahre habe ich dazu sogar eine Fernbedienung zur Verfügung gestellt) A und B anwählen. Mit eigener Musik und so oft man will, bis man glaubt, A und B zuordnen zu können.

Das ist dann "eine Probe". Man macht natürlich mehrere, mindestens 10, besser 20.
Erst wenn man mehr als 50% Treffer hat (ansonsten könnte es genau so gut Zufall gewesen sein) wird es interessant, wobei aber "ein bisschen mehr" noch immer Zufall gewesen sein könnte. Mehr oder weniger eindeutig wird es erst ab 8 von 10 bzw. 17 von 20 Treffern.

Solche Tests habe ich in meiner sehr aktiven Zeit jedes Wochenende mit Freunden und Bekannten gemacht (dieser Kreis ist immer größer geworden), natürlich an verschiedenen Orten und an verschiedenen Anlagen und es ist erschütternd, was dabei rauskam!!!

Man kann ohne Wenn und Aber sagen, dass 99% aller Behauptungen sich in Luft auflösen, wenn man "ehrlich" vergleicht. Und wenn einmal etwas eindeutig hörbar ist, dann ist es auch ganz eindeutig messbar, viel mehr noch, da schlagen die Messgeräte bereits längst Alarm, denn sie sind unvergleichlich genauer und sensibler als das menschliche Gehör.

Hat man das alles einmal durch, erkennt man erst den ganzen "Wahnsinn" dieser Szene und wie sehr man sich dabei als Kunde "verasch...." lässt. Und auch, dass die Anlage selbst, ziemlich nebensächlich ist. Zumindest was die Audioelektronik betrifft (über Kabel rede ich da gar nicht mehr).

Letztlich zählen (in dieser Reihenfolge - ist immer noch viel!):

1. Aufnahmequalität
2. Raumakustik
3. LS-Aufstellung im Raum
4. Hörplatzwahl (3 und 4 muss man als "Stereodreieck" zusammenfassen, für das es in einem Raum nur "einen richtigen Platz" gibt).
5. Lautsprecher

Und der Rest? Der muss nur tadellos funktionieren, ist aber im Besonderen was den Verstärker betrifft, von den Eigenschaften der Lautsprecher und vom geforderten Maximalpegel abhängig. Wer ohnehin nicht wirklich laut hören will/kann und wer keine schwierig zu betreibenden Lautsprecher hat (davon gibt es ohnehin nur ganz wenige am Markt und die gehören eher zu den Exoten), der braucht sich auch hier keine großartigen Gedanken zu machen, einfach ein "preisvernünftiges" Gerät eines bewährten Massenherstellers kaufen und dieses Thema ist erledigt.

Alles darüber hinaus ist nebensächlich und nicht notwendig.
Ganz klar, dass die Lautsprecher selbst die Klangqualität mit entscheiden, aber so lange die Punkte 1-4 nicht wirklich passen, bringt es fast nichts, hier viel zu investieren, weil die Limits bereits (vor-) bestimmt sind.

Sind die Punkte 1-4 schlecht (das ist im Wohnbereich fast immer so) kann man sich recht gut mit kleinem Hörabstand helfen. Zumindest dann, wenn man "bewusst Musik möglichst gut hören will".
Für die allgemeinen Klangberieselung ist alles das weitgehend egal, dazu wäre nicht einmal Stereo notwendig.
__________________
Gruß
David


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Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube, ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 27.07.2019, 08:44   #135
respice finem
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My 2 cents:

Cent 1: Musikhören ist keine Religion, da ist erlaubt was gefällt. Wenn jemand meint, er muß zum richtig Hören unbedingt erst bspw. ein Goldkabel für 2k Euro kaufen - es sind seine Ohren und sein Geld.

Cent 2: Meine individuelle "Zimmerlautstärke" Definition: Es ist die maximale Lautstärke, die Andere nicht stört. (also in jedem konkreten Fall anders)
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