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Verstärker alt gegen neu - Überaschung (oder doch nicht ?)

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    #46
    AW: Verstärker alt gegen neu - Überaschung (oder doch nicht ?)

    Hab auch halbwegs kräftige TT in den Fronts, aber trotzdem Subs (16 Stk.).

    Im Grunde zählt ja nur das Ergebnis.
    Ist auch eine Frage des Aufwands.
    Ich kann z.B. auch gut Musik hören mit 2 Boxen mit jew. 6"TMT.
    Für (m)ein Wohnzimmer will ich nichts großes/sichtbares.

    Vorteil von zusätzlich Subs ist dass man die Platzierung unabhängig der Fronts machen kann und so ggfs. etwas rausholen kann.
    Multisub Anordungen möglich werden die dann (fast) immer günstiger sind als in den Fronts integriete TT (Subs).


    Das angesprochene Problem mit dem erhöhten Groupdelay ist in Zeiten von phasenlinearen Filtern auch nicht mehr wirklich da, selbst wenn es nur eine "über-alles" Entzerrung ist.

    mfg

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      #47
      AW: Verstärker alt gegen neu - Überaschung (oder doch nicht ?)

      Ich habe bisher noch keinen Wohnzimmertauglichen Standlautsprecher gehört, der auch nur ansatzweise im Bassbereich so tief, sauber und pegelfest agiert wie mein jetziger oder vorhergehender Subwoofer.
      Und ich möchte das Wohnzimmer sehen, wo meine Standlautsprecher zu wenig bzw. einen nicht ausreichend tiefen Bass produzieren könnten. OK, das dürfte es sicher durchaus geben, das wäre vermutlich aber deutlich jenseits des 'normalen' Standards. In meiner Kemenate jedenfalls wäre ein zusätzlicher Sub kontraproduktiv oder anders formuliert, too much.

      Gruß

      RD

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        #48
        AW: Verstärker alt gegen neu - Überaschung (oder doch nicht ?)

        Ob Subwoofer Sinn machen, das kann nur Jeder für sich entscheiden.

        So ganz grob kann man sagen, dass man gegenüber dem Betrieb von "üblichen" (?) Standlautsprechern alleine, das Frequenzspektrum um mehr oder weniger eine Oktave nach unten hin erweitert, was aber durchaus nicht nur mit diesem Vorteil, sondern auch mit Nachteilen verbunden sein kann (Gewummere, das man vorher nicht hatte).

        Im Zweifelsfall und vor allem dann wenn man ohnehin kaum Musik hört wo extrem tiefe Frequenzen vorkommen, eher darauf verzichten. :P
        Gruß
        David


        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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          #49
          AW: Verstärker alt gegen neu - Überaschung (oder doch nicht ?)

          Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
          Und ich möchte das Wohnzimmer sehen, wo meine Standlautsprecher zu wenig bzw. einen nicht ausreichend tiefen Bass produzieren könnten. OK, das dürfte es sicher durchaus geben, das wäre vermutlich aber deutlich jenseits des 'normalen' Standards. In meiner Kemenate jedenfalls wäre ein zusätzlicher Sub kontraproduktiv oder anders formuliert, too much.
          Was ist denn der "normale" Standard?
          Der Schnitt? Das ist irgendwas zwischen Mono Küchenradio und Kopfhörer...hmmm?

          Ab gesehen davon, selbst unter Hifi Begeisterten gibt es immer wieder Dinge die mich staunen lassen.
          Da wird z.B. ein mickriger (=hohe untere Grenzfrequenz und geringer max. Pegel im TT) Lautsprecher als "Problemlöser" beschrieben.
          Da dieser Lautsprecher die Moden im Raum nicht anregt, weil er dort nichts mehr von sich gibt, ist das besser als einer der das tut.

          Klingt im ersten Moment vielleicht auch einleuchtend, aber wenn man das weiterspinnt, was ist denn wenn eine Reflexion bei 1kHz stört? Baut man einen MT aus, oder senkt den Pegel dort um 20dB?


          Ich finde schon, dass man gerade in einem Hifi-Forum davon ausgehen sollte, dass die Nutzer daran interessiert sind wie man es elektro-akustisch am besten macht und nicht wie es der "normale Standard" ist, oder wie die Kompromiss Lösung eines anderes Users ist.


          Und hier muss man sagen, dass auf den Raum zugeschnittene Sub-Systeme (fast) immer die elektro-akustisch bessere Lösung darstellen. Dabei geht es gar nicht um den maximalen Pegel, sondern um Linearität im TT was die Amplitude am Hörplatz angeht, genauso aber auch in einer größeren Hörzone und nicht zuletzt die NHZ, die sonst meist großvolumige mechanische Maßnahmen erfordert für entsprechende Ergebnisse.

          Aber noch mal - ich könnte auch mit einem Set aus z.B. Genelec 8040 gut Musik hören ohne dass ich viel vermissen würde.


          mfg

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            #50
            AW: Verstärker alt gegen neu - Überaschung (oder doch nicht ?)

            Für mich heißt Musik hören nicht laut, sondern klar, unverzerrt und der Realität nah kommend. Akustik/ Schall ist ja nichts anderes als Luftmassen über den gesamten Frequenzgang zu bewegen. Da kann ein kleiner SUB mit z.B. 40cm Membrane die schlanken Standard LS gehörig unterstützen. Da die Länge der Schallwelle bei z.B. 30Hz ca. 11m ist, sitzt man <150Hz eh nicht mehr Punktgenau im sweet-point. Der von mir zur Unterstützung der Standard Ls gehörte SUB griff erst < 70Hz ein. Das tat dem Klang im gesamten gut, auch bei normalen Pegel. Es war mehr Druck untenrum. Natürlich war alles harmonisch abgestimmt und eingemessen, DSP ist hier wahrscheinlich noch wichtiger. Wie gesagt werde ich mal versuchen, alles in Ruhe zu testen.

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              #51
              AW: Verstärker alt gegen neu - Überaschung (oder doch nicht ?)

              Was ist denn der "normale" Standard?
              20, 25 qm...wer 40 qm oder mehr hat, hat natürlich andere Möglichkeiten. Bei mir jedenfalls bringt ein zusätzlicher Sub keine Qualitätsverbesserung. Tja, so ist das...

              Gruß

              RD

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                #52
                AW: Verstärker alt gegen neu - Überaschung (oder doch nicht ?)

                Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                ...Bei mir jedenfalls bringt ein zusätzlicher Sub keine Qualitätsverbesserung. Tja, so ist das.....
                Klar wenn man Voraussetzung hat die das ergeben, aber wie ich schon oben gesagt habe, dass es für eine allgemeine Betrachtung (und das ist es solange nichts konkretes gibt) eben allgemeine Dinge zählen und nicht die jew. individuellen Lösungen von einzelnen Usern.

                Ein orthogonales DBA dürfte das Maß der Dinge darstellen im TT.
                Nur wenn man sich schon schwer tut 2 kleine Kompakte LS aufzustellen, wird das wohl nichts werden.

                Ich finde diese allgemeine Infos auch viel wichtiger für einen Fragesteller.
                Denn dann weiß er was Sache ist und kann seine Kompromisse machen.

                mfg

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                  #53
                  AW: Verstärker alt gegen neu - Überaschung (oder doch nicht ?)

                  Die Front-LS haben eine mehr oder minder feste Position im Raum, einen SW kann ich hinstellen wie es beliebt, um den Raummoden auszuweichen.

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                    #54
                    AW: Verstärker alt gegen neu - Überaschung (oder doch nicht ?)

                    Klar wenn man Voraussetzung hat die das ergeben, aber wie ich schon oben gesagt habe, dass es für eine allgemeine Betrachtung (und das ist es solange nichts konkretes gibt) eben allgemeine Dinge zählen und nicht die jew. individuellen Lösungen von einzelnen Usern.
                    Meine allgemeine Betrachtung geht nur so weit zu sagen, dass man keinen zusätzlichen Subwoofer benötigt bzw. dieser eher kontraproduktiv ist, wenn man zwei große Vollbereichs drei-Weger in einem 'normalen' Wohnzimmer betreibt um damit Musik zu hören.

                    Im Gegenteil, damit schafft man sicher eher Probleme, die man sonst nicht hätte.

                    Gruß

                    RD

                    Kommentar


                      #55
                      AW: Verstärker alt gegen neu - Überaschung (oder doch nicht ?)

                      Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                      Meine allgemeine Betrachtung geht nur so weit zu sagen, dass man keinen zusätzlichen Subwoofer benötigt bzw. dieser eher kontraproduktiv ist, wenn man zwei große Vollbereichs drei-Weger in einem 'normalen' Wohnzimmer betreibt um damit Musik zu hören.

                      Im Gegenteil, damit schafft man sicher eher Probleme, die man sonst nicht hätte.
                      Man benötigt gar keine Anlage, weder Haupt-LS noch Subs.
                      Es geht darum welche Lösung die elektro-akustisch beste ist.

                      Ja, wenn man einen Sub schlecht einbindet, kann das schlechter werden als ohne.
                      Wenn man einen Sub gut einbindet, dann sehe ich keinen Grund wieso es schlechter werden sollte. (Bis auf einen kaum praxisnahen)

                      Gilt für Einzelsubs, ab 2 fällt auch dieser eine Grund weg.

                      Das interessiert mich jetzt schon, was das für Nachteile/Probleme sind die du siehst.
                      mfg

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                        #56
                        AW: Verstärker alt gegen neu - Überaschung (oder doch nicht ?)

                        Es geht darum welche Lösung die elektro-akustisch beste ist.
                        Genau darum geht es.

                        Ja, wenn man einen Sub schlecht einbindet, kann das schlechter werden als ohne.
                        Wenn man einen Sub gut einbindet, dann sehe ich keinen Grund wieso es schlechter werden sollte. (Bis auf einen kaum praxisnahen)

                        Gilt für Einzelsubs, ab 2 fällt auch dieser eine Grund weg.
                        ...und genau da geht der Ärger los.

                        Wollte ich die Basswiedergabe bei meiner Anlage durch einen (oder zwei) Subs verbessern wollen (was will ich da eigentlich verbessern, Tiefgang, Basspegel?), dann müssten das schon ziemlich große Kisten sein. So einen Trümmer kann ich aber in meinem Hörzimmer, außer unter der Decke, nicht mehr unterbringen, geschweige den zwei Stück davon. Dass mein relativ kleiner Raum es ohnehin nicht hergeben würde 'mehr' Bass zu verarbeiten, sei da nur am Rande erwähnt.

                        Gruß

                        RD

                        Kommentar


                          #57
                          AW: Verstärker alt gegen neu - Überaschung (oder doch nicht ?)

                          wenn du (für dich) zufrieden bist, dann ist (für dich) sowieso alles in bester Ordnung.


                          Wenn du keinen Sub stellen kannst/oder willst, dann ist das auch kein Thema für dich.


                          Das ist aber gleichzusetzen wie raumakustische Maßnahmen in einem Wohnzimmer. Bei vielen fallen sie aus Gründen der Optik und dem Nudelholz der Hausdame schnell aus der Diskussion. Trotzdem kann ich dann nicht sagen, sie würden keinen Sinn machen. Sicherlich würde es dem Klang zuträglich sein großflächig Absorber und Diffusoren einzusetzen, aber man macht es eben nicht, weil es immer noch ein Wohnzimmer ist.

                          Die Tatsache, daß es einen klangtechnischen Sinn hat muß man deswegen aber nicht abstreiten

                          Kommentar


                            #58
                            AW: Verstärker alt gegen neu - Überaschung (oder doch nicht ?)

                            ...Moment...Moment...bitte nicht alles durcheinander werfen.

                            Das Thema Subwoofer hat nur indirekt mit raumakustischen Maßnahmen zu tun. Denn die sollte man immer mehr oder weniger, so wie es praktikabel erscheint berücksichtigen, mit oder ohne Sub.

                            Grundsätzlich gilt, je höher der gewünschte Hörpegel, je tiefer der Bass, desto kritischer wird das Thema Raumakustik. Und da kann dann ein zusätzlicher Sub eben zu weiteren Problemen führen, die man ohne nicht (in dem Maße) hätte.

                            Ich kann den Pegel den meine LS im Stande sind zu leisten gar nicht nutzen in meinem Raum. Dann wird es mir irgendwann einfach zu laut. Der Bass ist genau richtig. Tief, trocken, knackig. Mehr wäre da einfach mehr nicht angenehm.

                            Das ist meine Hörsituation. Bei anderen kann es sich anders abspielen. Aber ich denke ich bin da nicht so weit weg von den gängigen Hörsituationen.

                            Gruß

                            RD
                            Zuletzt geändert von ruedi01; 19.12.2018, 13:29.

                            Kommentar


                              #59
                              AW: Verstärker alt gegen neu - Überaschung (oder doch nicht ?)

                              Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                              Genau darum geht es.
                              Dann sind aber individuelle Ansichten fehl am Platze.
                              Dazu zählt auch:

                              ...dann müssten das schon ziemlich große Kisten sein. So einen Trümmer kann ich aber in meinem Hörzimmer, außer unter der Decke, nicht mehr unterbringen, geschweige den zwei Stück davon.
                              Denn das betrifft nun mal nur Situationen wo es dann auch so ist und ist nicht allgemein gültig.

                              Dass mein relativ kleiner Raum es ohnehin nicht hergeben würde 'mehr' Bass zu verarbeiten, sei da nur am Rande erwähnt.
                              "Mehr" Bass = schlecht.
                              Es geht daher nicht um "mehr" Bass sondern besseren -> die bessere elektro-akustische Variante.

                              Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                              ..
                              Das Thema Subwoofer hat nur indirekt mit raumakustischen Maßnahmen zu tun. Denn die sollte man immer mehr oder weniger, so wie es praktikabel erscheint berücksichtigen, mit oder ohne Sub.
                              Nein das geht gerade beim Sub (Tiefton) Hand in Hand.
                              Denn hier gelten andere Modelle als bei MT/HT. Einerseits ganz unten das Druckmodell (z.B. bis 30..50Hz) und später (höhere Frequenz) dann das Wellenmodell.
                              Und daher ist es ja auch besonders sinnvoll/wirksam, wenn man sich für den jew. Raum das "passende" Sub-System auswählt.

                              Das aus elektro-akustischer Sicht.
                              Ob das dann stellbar ist, von der Regierung freigegeben wird, oder ins Budget passt ist wieder eine völlig andere Frage.

                              Grundsätzlich gilt, je höher der gewünschte Hörpegel, je tiefer der Bass, desto kritischer wird das Thema Raumakustik. Und da kann dann ein zusätzlicher Sub eben zu weiteren Problemen führen, die man ohne nicht (in dem Maße) hätte.
                              Was ist denn das für ein Argument?
                              Ja und gar keine Anlage macht auch gar keine Probleme.
                              Also am besten gar keine Anlage?

                              Ich kann den Pegel den meine LS im Stande sind zu leisten gar nicht nutzen in meinem Raum. Dann wird es mir irgendwann einfach zu laut. Der Bass ist genau richtig. Tief, trocken, knackig. Mehr wäre da einfach mehr nicht angenehm.
                              Trockener und knackiger wäre nicht angenehm, warum?

                              Das ist meine Hörsituation. Bei anderen kann es sich anders abspielen. Aber ich denke ich bin da nicht so weit weg von den gängigen Hörsituationen.
                              Glaube ich auch, aber wenn man diese gängige Hörsituation heranzieht, dann ist eben noch viel Luft nach oben.

                              Ich sage immer zu Kompromissen kommt es sowieso immer irgendwo, wieso also schon von einem Kompromiss wegarbeiten, wenn man doch grundsätzlich vom Optimum ausgehen könnte.
                              Ansonsten limitiert man auf einen Kompromiss.

                              z.B. kenne ich ein paar DBAs, u.a. eines das in ein Wohnzimmer integriert wurde. Da waren die Module z.B. in eine Schrankwand verbaut, andere an eine Kante hinter einem Vorhang.
                              Also nahezu "unsichtbar" und das hat sich top gemessen. Weit besser als das was mit 2 Einzelboxen/TT Monopol Quellen an der Position der Haupt-LS möglich gewesen wäre.

                              mfg

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                                #60
                                AW: Verstärker alt gegen neu - Überaschung (oder doch nicht ?)

                                Denn das betrifft nun mal nur Situationen wo es dann auch so ist und ist nicht allgemein gültig.
                                Es ist eben so, weil meine LS ausreichend Qualität im Bass mitbringen. U.a. deshalb habe ich sie ja gekauft.

                                Es geht daher nicht um "mehr" Bass sondern besseren -> die bessere elektro-akustische Variante.
                                Es geht eben nicht besser bei mir. Vielleicht wäre mit einem DSP mit Raumeinmessung bei mir noch was rauszuholen, wahrscheinlich sogar. Wenn, dann würde ich da investieren. Mein Verstärker erlaubt es ja so ein Gerät einzuschleifen.

                                Was ist denn das für ein Argument?
                                Ja und gar keine Anlage macht auch gar keine Probleme.
                                Also am besten gar keine Anlage?
                                ...da beißt sich die Katze jetz endgültig in den Schwanz, rein argumentativ...:D

                                Trockener und knackiger wäre nicht angenehm, warum?
                                Das geht ja eben nicht, zumindest nicht indem ich da ein oder zwei Basskisten dazu stelle. Wenn, dann wie schon geschrieben mit einem DSP. Da wäre noch was machbar.

                                Gruß

                                RD

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