Wo seht Ihr Klangunterschiede ?

[Observer]

AW: Wo seht Ihr Klangunterschiede ?

nur so viel

die oberwellen hinzufüger gibts im studiobereich als effektgeräte, wenn zu viel gurgelts, aber die kann man wenigstens ausschalten. wer sowas will, soll sich sowas kaufen, gibts auch als plugin. oder vitaliser.
jetzt gack ich seit gut 40 jahren herum mit dem blödsinn und immer wieder kommt wer mit sowas daher, jetzt bin ich 67 und mein geduldsfaden franst aus.

So'n Fender oder Marshall anner Gitarre machen mit ihren Röhren doch erst so richtig Spaß :B
Vielleicht mögen einige Goldohren lieber 2% K2 als 0,0001% K3, aber was wissen wir Holzohren schon :W

[longueval]

AW: Wo seht Ihr Klangunterschiede ?

wenn mein junior, selten aber doch, seine alte firebird über den alten orange würgt, dann geh ich außer haus in den wald

manchmal ist begabung und begeisterte lautstärke umgekehrt proportional.
aber ich sag nix, gar nix, still bin

und im wald falten die zehlein die rehlein ...

[dipol-audio]

AW: Wo seht Ihr Klangunterschiede ?

...
Ohne oder mit wenig Rückkopplung klingen Verstärker - mit den richtigen Lautsprechern - offen, lebendich und Stimmen, Sax etc. bekommen eine manchmal schon erstaunliche Natürlichkeit und Realität bei der Wiedergabe.
...

a) Beispiel für Wellenformen und Harmonische beim Saxophon in verschiedenen Tonlagen:

http://hydrogen.physik.uni-wuppertal.de/hyperphysics/hyperphysics/hbase/music/saxw.html

b) Beispiel für das Verhalten eines Röhrenverstärkers (u.a. hinsichtlich Klirrspektren):

https://www.stereophile.com/content/jadis-i-35-integrated-amplifier-measurements

Wenn b) hinsichtlich z.B. der Wiedergabe von a) eine "realistische" Darstellung befördert, dann muss man irgendwann darüber diskutieren, was "realistisch" bedeutet.

________________


Der eine (völlig fiktive) Audiophile sagt (sinngemäß):

"Ein Verstärker der bestimmte Eigenschaften hat (insbesondere etwas K2 produziert), klingt 'realistisch' oder 'angehnehm', deshalb höre ich nur mit besonderen Verstärkern (z.B. mit Konstruktionsmerkmal "Röhre"), weil nur diese den Klang 'naturgetreu' ( realistisch ) wiedergeben."


Der andere (völlig fiktive) Audiophile sagt (sinngemäß):

"Klirr (insbesondere niedriger Ordnung wie K2) ist "Gift für den Klang", deshalb höre ich nur mit besonderen Lautsprechern (z.B. mit Konstruktionsmerkmal "aktiv geregelt"), weil diese konstruktionbedingt das Potential haben, diese Verzerrungen zu verringern und den Klang 'naturgetreu' ( realistisch ) wiederzugeben."


Beide (völlig fiktiven) Audiophilen stellen jedoch im o.g. Beispiel die Eigenschaft von Geräten in den Vordergrund, K2 zu produzieren, also die 2. Harmonische dem Signal hinzuzufügen oder dies eben nicht bzw. nur in verminderter Form zu tun.

Beide (völlig fiktiven) Audiophilen äußern sich dabei (mittelbar oder unmittelbar) über Geräteklassen (hier: Verstärker, Lautsprecher, ...), deren Produktion der 2. Harmonischen

• nach Art und Umfang keineswegs derjenigen von jeweils angeführten Musikinstrumenten oder der menschlichen Singstimme entspricht

• typischerweise deutlich unterhalb der Hörschwelle für K2 liegt (Voraussetzung: Geräte qualitativ 'akzeptabel', Betrieb innerhalb spezifizierter Leistungsgrenzen ...)

Es gilt:

1) "2 Audiophile haben mindestens 2 unterschiedliche Meinungen darüber, was 'realistisch' hinsichtlich einer gegebenen Eigenschaft von Wiedergabegeräten bedeutet."

(Die Anzahl der Meinungen zu einem Aspekt der Musikwiedergabe ist stets "größer gleich" der Anzahl der Audiophilen, die diesen Aspekt diskutieren.)

2) "Audiophile stellen oft willkürlich herausgegriffene Einzeleigenschaften von Geräten heraus wie u.a. scheinbar gemeinsame Konstruktionsmerkmale und setzen diese mit "übergreifenden Klangeigenschaften" gleich.


3) Audiophile gibt es jeweils in der "pseudomusikalisch" und der "pseudotechnisch" manifestierten Ausprägung (*). Die Erkennungsmerkmale "audiophiler Diskussionen" bleiben dabei jedoch grundsätzlich die gleichen vgl. 1) und 2).


3a) Der "pseudomusikalisch" manifestierte Audiophile ist u.a. prinzipiell nicht in der Lage "Wiedergabegeräte" von "Musikinstrumenten" zu unterscheiden. Es gibt ferner in seiner Vorstellungswelt keine Trennung zwischen der "produzierenden" und der "reproduzierenden" Ebene in der Musikwiedergabe (Aufnahmeseite, Wiedergabeseite).
Vielmehr werden alle (Geräte-) Komponenten auch der reproduzierenden Ebene als "unmittelbar in das Spiel der Musiker eingebunden" wahrgenommen. Die Wiedergabegeräte haben also keine "inhärent definierte Funktion", sondern werden quasi "von den Musikern selbst gespielt".
Messtechnisch gestützte Analysen von Wiedergabegeräten werden infolgedessen als "irrelevant" abgelehnt, denn die Wiedergabegeräte selbst - insbesondere die in den Augen eines "pseudomusikalisch" manifestierten Audiophilen als "hochwertig" anzusehenden - sind gekennzeichnet durch ein jeweiliges "Eigenleben": D.h. die Geräte "interpretieren", "intonieren" und "spielen" die Musik bzw. sind an diesem Prozess zumindest "in entscheidender Weise beteiligt". Eine messtechnische Analyse würde ein - insbesondere als 'klanglich hochwertig' angesehenes - Gerät quasi 'musikalisch entweihen' und könnte seiner spezifischen Eigenart ("Seele" ?) ohnehin nicht gerecht werden.


3b) Der "pseudotechnisch" manifestierte Audiophile stellt typischerweise bestimmte Geräteeigenschaften (hier bevorzugt: physikalisch 'schwer' messbare Geräteartefakte, eher 'exotische' Verzerrungsarten, interne Kenngrößen von Schaltungen ohne eindeutigen Bezug zu extern beobachtbaren Geräteeigensshaften, ...) - die oft mit einem persönlichen "Wissensgebiet" oder "Steckenpferd" aus einem ganz anderen (oft vergangenem) Lebensbereich zusammenhängen - als "übergreifend klangbestimmend" dar.

Dabei verliert er typischerweise Größenrelationen (u.a. zu hörpsychologisch definierten Größen, spezifischen Hörschwellen oder auch zu anderen physikalisch messbaren Größen und Einflußfaktoren, die oftmals größere Relevanz haben) aus dem Auge.


___________________

(*) Mischformen innerhalb einer von Audiophilie betroffenen Person sind möglich.

[Paradiser]

AW: Wo seht Ihr Klangunterschiede ?

Gegenkopplung macht Verstärker erst linear über weite Aussteuerbereiche. Eine gut ausgeführte Gegenkopplung ist klanglich völlig unauffällig. Schlecht ausgeführte Gegenkopplung mit zu langsamen Schleifen, oder begrenzter Stromlieferfähigkeit (was im Endeffekt auf´s selbe rausläuft) erhöhen die TIM Verzerrungen, was hörbar sein kann. Jetzt kann man es sich aussuchen, ob man lieber K2 Röhrenverzerrungen mag, oder halt erhöhte TIM Werte. Da fällt mir die Wahl nicht schwer, da nehm ich K2. Außerdem sind Röhrenverstärker gut für´s Auge und bollern da, wo Lautsprecher i.d.R. schwächeln. Auch das ist nicht verkehrt.

[Franz]

AW: Wo seht Ihr Klangunterschiede ?

Ich habe Transistorverstärker kennengelernt, die klingen wie Röhrenverstärker und Röhrenverstärker, die wie Transistorverstärker klingen.:N


Ich selbst verortne mich hier:

Der andere (völlig fiktive) Audiophile sagt (sinngemäß):

"Klirr (insbesondere niedriger Ordnung wie K2) ist "Gift für den Klang", deshalb höre ich nur mit besonderen Lautsprechern (z.B. mit Konstruktionsmerkmal "aktiv geregelt"), weil diese konstruktionbedingt das Potential haben, diese Verzerrungen zu verringern und den Klang 'naturgetreu' ( realistisch ) wiederzugeben."

Wobei für meine Ohren k3 weniger zu ertragen ist als k2.

Letztlich soll und kann jeder so hören, wie er es möchte. Ob das dann "falsch" oder "richtig" ist, ist für mich sekundär. Ich habe eine klare Präferenz für "Klang". Danach suche ich mir meine Gerätschaften aus.

Gruß
Franz

[Gast]

AW: Wo seht Ihr Klangunterschiede ?

So'n Fender oder Marshall anner Gitarre machen mit ihren Röhren doch erst so richtig Spaß :B

Bei den Gitarreros gibts haargenau den gleichen Streit, kann man blind Röhren von Röhrensimmulation unterscheiden

[David]

AW: Wo seht Ihr Klangunterschiede ?

So'n Fender oder Marshall anner Gitarre machen mit ihren Röhren doch erst so richtig Spaß :B
Vielleicht mögen einige Goldohren lieber 2% K2 als 0,0001% K3, aber was wissen wir Holzohren schon :W

Gitarrenverstärker sounden sehr und genau das ist gewollt. Da interessieren keinen Menschen Linearität und Klirr. Selbst Rauschen wäre (und ist) ziemlich egal, denn das geht komplett in dem Rauschen unter, das deren "Brettln" mit den vielen Zusatzgeräten erzeugen.

Würde ein HiFi-Verstärker so katastrophale technische Daten liefern, würden wir ihn nach wenigen Takten eines Liedes abdrehen.

Bitte nie den Fehler machen und einen Gitarrenverstärker in irgendeiner Form mit einem HiFi-Verstärker vergleichen, das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge.

Alleine schon die Tatsache, dass Gitarrenverstärker immer wieder ganz bewusst eingangsseitig übersteuert werden (manche von denen spielen immer so, aber mit unterschiedlichem Verzerrungsgrad), sollte doch alles aufzeigen. Ob da jetzt K2 oder K3 dominiert, das ist schnurzegal, wieder mal wird da viel zu viel hineininterpretiert.

[Paradiser]

AW: Wo seht Ihr Klangunterschiede ?

Ob da jetzt K2 oder K3 dominiert, das ist schnurzegal, wieder mal wird da viel zu viel hineininterpretiert.

Schnurzegal nun nicht gerade, das macht ja u.A. genau den Unterschied im Sounding aus.

[dipol-audio]

AW: Wo seht Ihr Klangunterschiede ?

Ich habe aus Vergnügen mal nach "audiophil" gesucht und fand in einem anderen deutschsprachigen Forum diesen Thread aus 2007 dazu:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-7-2179.html

[longueval]

AW: Wo seht Ihr Klangunterschiede ?

i sog net so und i sog net so, damit ma net sogn ko, i het so oder so gsogt ...

[dipol-audio]

AW: Wo seht Ihr Klangunterschiede ?

Ich habe Transistorverstärker kennengelernt, die klingen wie Röhrenverstärker und Röhrenverstärker, die wie Transistorverstärker klingen.:N
...

(Edit: @Franz, ich nehme das mal als Inspiration für eine kleine Geschichte ... )



Ein Audiophiler und ein Abstreiter treffen sich zum "Verstärkerhörtest" ...

Der Audiophile hat einen Röhrenverstärker dabei, der aber "klingt wie ein Transistor".

Der Abstreiter hat einen Transistorverstärker dabei, der aber "klingt wie eine Röhre".

Auf Drängen des Audiophilen machen sie den ersten Hördurchgang "unverblindet", damit das Gehör nicht - durch die ungewohnte Situation - daran gehindert würde, alle feinen klanglichen Details zu erkennen.

Der Audiophile erkennt "seinen" Verstärker daraufhin sofort "am Klang" wieder und sagt: "Hör' nur die Stimmen und das Saxophon, so realistisch geht das nur mit einer Röhre."

Der Abstreiter sagt: "Mir gefällt der Transistor besser, der klingt viel präziser."


Darauf hören die beiden im zweiten Durchgang "verblindet":

Der Audiophile erkennt nun sofort den überlegenen "Röhrenklang" des Transistorverstärkers und sagt: "Ja, da gibt es keinen Zweifel."

Der Abstreiter steht im Blindvergleich hingegen total auf den "neutralen" aber "etwas leblosen" Klang des Röhrenverstärkers.

Am Ende tauschen der Audiophile und der Abstreiter ihre Verstärker, sie beschließen jedoch, die Sache nicht an die große Glocke zu hängen ...


Der Audiophile geht mit dem Transistorverstärker heim, den der Abstreiter zum Hörvergleich mitbrachte und der "wie eine Röhre" klingt:

Allerdings versteckt der Audiophile das Gerät fortan unter einem Tisch (mit einer übergroßen Tischdecke darüber), auf dem ein Röhrenverstärker steht, wenn seine audiophilen Freunde zu Besuch kommen.

Der Abstreiter geht mit dem Röhrenverstärker heim, der aber "wie ein Transistor" klingt:

Allerdings versteckt auch der Abstreiter sein neues "Lieblingsgerät" fortan unter einem Tisch, auf dem ein Transistorverstärker steht, wenn seine Abstreiterfreude zu Besuch kommen.


Es freut sich der HiFi Händler der beiden:

Der konnte dem Abstreiter nun einen Transistorverstärker (zusätzlich) verkaufen, was den Händler sehr glücklich macht und ihm Anerkennung als Händler für seine hervorragende Beratung einbrachte.

Und er konnte dem Audiophilen einen Röhrenverstärker (zusätzlich) verkaufen, was den Händler sehr glücklich macht und ihm Anerkennung als Händler für seine hervorragende Beratung einbrachte.

Beide neu erworbenen Verstärker stehen nun beim Audiophilen bzw. beim Abstreiter auf dem Tisch, bis sie beide irgendwann auf einer Börse für gebrauchtes HiFi Equipment wieder verkauft werden (*):

Der Röhrenverstärker wird dort inseriert als "audiophiler", "lebendiger" und "musikalischer" Verstärker (mit "breiter Bühne" und so ...)

Der Transistorverstärker wird dort inseriert als "unbestechlicher", "neutraler" und "präziser" Verstärker ...

Übrigens wurde der Röhrenverstärker dort später von einem Audiophilen gekauft und der Transistorverstärker von einem Abstreiter.

Diese beiden Käufer lernen sich später in einem Forum kennen und vereinbaren einen "Hörvergleich" daheim:

Auf Drängen des Audiophilen machen sie den ersten Hördurchgang "unverblindet", damit ...




Edit: Die Rolle des "Abstreiters" könnte in dieser kleinen Geschichte (ggf. mit etwas Abwandlung) auch durch einen "pseudotechnisch manifestierten Audiophilen" gespielt werden, während der "Audiophile" mehr dem Typ des "pseudomusikalischen" Audiophilen entspricht.

3b) Der "pseudotechnisch" manifestierte Audiophile stellt typischerweise bestimmte Geräteeigenschaften (hier bevorzugt: physikalisch 'schwer' messbare Geräteartefakte, eher 'exotische' Verzerrungsarten, interne Kenngrößen von Schaltungen ohne eindeutigen Bezug zu extern beobachtbaren Geräteeigensshaften, ...) - die oft mit einem persönlichen "Wissensgebiet" oder "Steckenpferd" aus einem ganz anderen (oft vergangenem) Lebensbereich zusammenhängen - als "übergreifend klangbestimmend" dar.

Dabei verliert er typischerweise Größenrelationen (u.a. zu hörpsychologisch definierten Größen, spezifischen Hörschwellen oder auch zu anderen physikalisch messbaren Größen und Einflußfaktoren, die oftmals größere Relevanz haben) aus dem Auge.
...

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(*) Denn mit zunehmendem Alter starben die Freunde der beiden allmählich weg, denen sie gern die jeweils auf dem Tisch stehenden Verstärker gezeigt hatten ...

[David]

AW: Wo seht Ihr Klangunterschiede ?

Schnurzegal nun nicht gerade, das macht ja u.A. genau den Unterschied im Sounding aus.

Nein, eben nicht! Woher hast du das? Nur eine Vermutung?
Der Sound wird einerseits durch lineare Verzerrungen erzeugt und - wenn gerade so gewollt - durch Übersteuerung (soft Clipping) der Röhreneingangsstufe.
Das ist wieder mal exakt messbar (hast du das schon gemacht? Ich schon, ist eindeutig).

Es gibt auch voll transistorisierte Gitarrenverstärker, bei denen Soft-Clipping machbar ist durch spezielle Eingangsschaltung.

Man darf auch nicht vergessen, dass bei den meisten Gitarrenverstärkern nur ein (oder zwei oder vier gleichartige) Chassis in Betrieb ist. Misst man dieses bei linearem Input, kommt da schon was raus, das man sich als HiFi-Mensch gar nicht vorstellen kann. Das ist vergleichbar mit einer 30 Euro "Jodeldose", das in die Hosentasche passt.

Ein guter anderer Weg ist, einen grundsätzlich linearen Verstärker zu verwenden und alles was Sound betrifft, mit besagtem Brettl" zu machen.

Aber auch das sollte man sich als HiFi-Enthusiast einmal vor Augen führen: da werden bis zu 10 solcher "Bodentreter" hintereinander (!!!) geschaltet. Wen wundert es dann noch, dass das alles rauscht wie ein Wasserfall?

Was interessiert da noch das Verhältnis zwischen K2 oder K3? Was das betrifft, wird immer nur "nachgeplappert", eine der schlimmsten Eigenschaften der HiFi-Enthusiasten, geboren aus Nichtwissen.

Sorry für die harten Worte, ich will damit Niemand nahe treten, aber alles das sind Fakten.

[David]

AW: Wo seht Ihr Klangunterschiede ?

@Oliver #146
Deshalb schrieb ich schon oft, dass mir kein zweites Gebiet bekannt ist, wo so viel Unsinn "geschwätzt" wird.

Heute bin ich schon so weit, dass ich mir denke: wäre alles viel klarer, gäbe es diese Hobby kaum noch, weil gut zwei Drittel der HiFi-Enthusiasten weg brechen würde. Diese Menschen brauchen diesen "Unsinn", um genau das recht zu fertigen, was sie da machen.

[David]

AW: Wo seht Ihr Klangunterschiede ?

Bei den Gitarreros gibts haargenau den gleichen Streit, kann man blind Röhren von Röhrensimmulation unterscheiden

Ich habe die letzten 11-12 Jahre (meine zweite Amateur-Musiker "Karriere"), locker 50 Gitarreros etwas genauer kennen gelernt. Zähle ich alle zusammen, also auch die die ich nur einmal "ausprobiert" habe, sind es sicher doppelt so viele.
Die allerwenigsten von denen hatten guten Sound, mit mehr oder weniger nicht störenden Nebengeräuschen.
Selbst oft wirklich gute Gitarristen hatten "absoluten Grottensound". Dazu noch gab es ständiges Nichtfunktionieren, Knallen aus den Lautsprechern beim Umschalten und Ähnliches.

Bei keinem anderen Instrument aus dem Popbereich gibt es ständig so viel "Herumgemurkse".

[Paradiser]

AW: Wo seht Ihr Klangunterschiede ?

Nein, eben nicht! Woher hast du das? Nur eine Vermutung?
Der Sound wird einerseits durch lineare Verzerrungen erzeugt und - wenn gerade so gewollt - durch Übersteuerung (soft Clipping) der Röhreneingangsstufe.
Das ist wieder mal exakt messbar (hast du das schon gemacht? Ich schon, ist eindeutig).

Ja bitte her mit den Messungen, wenn du die schon gemacht hast. Lineare Verzerrungen sind nichts anderes als Veränderungen der Klangbalance. Damit wirst du aber keinen verzerrten Sound hinbekommen. Den bekommst Du durch einen entsprechenden Anteil nicht-linearer Verzerrung, beispielsweise durch Overdrive. Und wenn Du das ja schon gemacht hast, dann wird es Dir ja sicherlich aufgefallen sein, dass ein verzerrter Sound einen enormen Anteil von ungeraden Klirranteilen hat. Aber auch schon bevor es richtig zerrt, kann man durch entsprechende Klirrverteilung für Sound sorgen, und da machte es einen relevanten Unterschied, ob ich einen JFet, einen MosFet, einen Bipolartransistor oder eine Röhre ansteure (da unterschiedliche Übertragungskennlinie), oder ob ich eine cleanen OpAmp Schaltung mit anwende. Hab ich jetzt genug nachgeplappert?

Ein guter anderer Weg ist, einen grundsätzlich linearen Verstärker zu verwenden und alles was Sound betrifft, mit besagtem Brettl" zu machen.

Darüber wird heftig gestritten unter Gitarristen. Die Brettl werden jedenfalls immer besser. Viele analoge Brettl funktionieren durch Ausnutzen von nichtlinearen Kennlinien zur Erzeugung nichtlinearer Verzerrungen, gemeinhin auch Kx Verzerrungen genannt:

Was interessiert da noch das Verhältnis zwischen K2 oder K3?

:B

Was das betrifft, wird immer nur "nachgeplappert", eine der schlimmsten Eigenschaften der HiFi-Enthusiasten, geboren aus Nichtwissen.

Na da bin ich aber froh, dass ich aufgeklärt wurde.

Sorry für die harten Worte, ich will damit Niemand nahe treten, aber alles das sind Fakten.

Sorry, dann red ich halt nur dumm rum. "Fakten" muss man respektieren :W