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Nachhallzeit RT60 0,7 s ....

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    #61
    AW: Nachhallzeit RT60 0,7 s ....

    Nachdem ich nun den Thread komplett gelesen habe stelle ich mir die Frage wie man RT60 ohne Messtechnik erfassen kann ....

    LG, dB
    don't
    panic

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      #62
      AW: Nachhallzeit RT60 0,7 s ....

      ned frog ...
      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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        #63
        AW: Nachhallzeit RT60 0,7 s ....

        Na, frog net.
        Gruß
        David


        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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          #64
          AW: Nachhallzeit RT60 0,7 s ....

          ... ihr tut so, als wärt ihr die großen Könner und Besser- bzw. Alleswisser. Dabei habt ihr euer Wissen nur angelesen und tut so, als hättet ihr eine Dissertation verfasst.

          Als bei der Renovierung meines Wohnzimmers als letztes auch der Teppichboden raus war, konnte ich welchen Effekt feststellen? Natürlich keinen, ich hätte ein Messgerät einsetzen müssen.
          Denn mit den Ohren kann man die Halligkeit eines Raumes weder erahnen und schon gar nicht hören.
          Und das Händeklatschen klingt auch in einem leeren Raum optimal.

          Wenn wieder Teppichboden und Möbel eingeräumt sind, ändert sich der Nachhall im Raum in keinster Weise. Ohne Messgerät ist da nichts feststellbar.

          Dass eine Unterhaltung nun besser verständlich abläuft, und auch das Händeklatschen nicht mehr nachhallt, ist reine Einbildung. Die Reflexionen im Raum sind nie nicht hörbar.

          Und die Simulationsprogramme, mit denen RT60 näherungsweise für den eigenen Raum ermittelt werden könnte, taugen natürlich auch nicht.

          Auch ist es unmöglich, mit eingebrachtem Akustikmaterial Klangverändungen gehörmäßig wahrzunehmen. Hier muss zwingend die Messtechnik angewendet werden.


          Natürlich kann ich die Frage nicht beantworten, ob die Nachhallzeit noch 0,7 oder infolge der Akustikmaßnahmen 0,45 Sek beträgt.
          Vielleicht war die Nachhallzeit anfangs auch bei 1,2 Sek. Und das Simulationsprogramm spinnt tatsächlich.



          P.S. Und dann habe ich mal eine Brötchentüte ohne Brötchen aufgepustet und im Wohnzimmer platzen lassen und wollte damit den Nachhall testen
          Darüber kann ich heute noch

          Kommentar


            #65
            AW: Nachhallzeit RT60 0,7 s ....

            Zitat von Atmos Beitrag anzeigen

            P.S. Und dann habe ich mal eine Brötchentüte ohne Brötchen aufgepustet und im Wohnzimmer platzen lassen und wollte damit den Nachhall testen
            Darüber kann ich heute noch
            So lustig ist das nicht.

            Der Nachhall eines Raumes lässt sich sehr gut mit Knall messen.

            Bei mir wurde so was schon von Akustiker mit speziellen Knall-Ballons gemacht.

            Siehe auch hier:

            Die Frage nach Messmethoden und Messmitteln in Physik und Technik stellt sich auch in der ingenieurwissenschaftlichen Disziplin der Akustik. Das Buch will diese Lücke schließen und stellt die akustischen Messverfahren und die zugehörige Messtechnik in den Vordergrund der Betrachtung. Weitere gute Gründe kommen hinzu: längst ist z. B. der Lärm als Umweltgift identifiziert Das macht die Festlegung von Grenzwerten für Immissionen, Emissionen und für das akustische Rückhaltevermögen von Bauteilen, wie Türen, Fenster, Decken, Schalldämpfer und vieles andere mehr erforderlich. Eine jeweils dem Zweck angemessene Messung muss zweifelsfrei über Einhaltung oder Überschreitung von Grenzen Auskunft geben können. Der mit Akustik befasste Ingenieur wird seine Prognosen und Maßnahmen u. a. auf Messungen stützen bzw. den Erfolg oder Misserfolg von Planungen durch Messung nachweisen. Schließlich muss sich auch die Forschung stets auf geeignet gewählte Messungen stützen können, um glaubwürdig und nachvollziehbar zu sein.

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              #66
              AW: Nachhallzeit RT60 0,7 s ....

              @Atmos,
              du bist leider ein Verweigerer der Messtechnik und du baust immer nur auf Vermutungen auf.

              Würdest du messen, wärst du erstaunt darüber, wie falsch du mit deinen Vermutungen gelegen bist.

              Das Wichtigste aber sind bei Veränderungen Vorher-/Nachher Messungen, sonst tappt man im Dunkel.
              Gruß
              David


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              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
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                #67
                AW: Nachhallzeit RT60 0,7 s ....

                Die Rechner die es dafür im Internet gibt sind allesamt ungenau, was gibt man da ein?

                Raumdimension

                Beschaffenheit der Wände

                Anzahl der reflektierenden Gegenstände (was ist mit der Position im Raum?)

                Was soll dabei gescheidtes herauskommen ohne im Raum selbst zu messen???

                Du hast doch Dein Heimkino auch im Raum eingemessen, warum wird bei RT60 plötzlich so gepfuscht?

                lG

                Armin

                Kommentar


                  #68
                  AW: Nachhallzeit RT60 0,7 s ....

                  @ Lieber Atmos ... oder ?
                  Markige hohle Sprüche - wie gewohnt. Und ja, ein professioneller Akustiker kann aus einem vorab getätigten, herzhaften Händeklatscher erste Rückschlüsse auf die akustische Umgebung ziehen - sofern es sich um kleine Räume handelt. Letztendlich ist aber die Messtechnik die Wahl der Mittel. Es gibt auch die Möglichkeit zur Verwendung von Knallpistolen (per Spektrumanalyse entzerrt) oder sogenannte Knallklatschen (können bis 140 dB/c/1m). Großteils wird aber ein Messlautsprecher mit konstanter, omnidirektionaler Abstrahlcharakteristik (Dodekaeder) mit genormten, getakteten rosa Rauschsignalen verwendet. Für eine Heim-Stereo-Abhöre bietet sich die bestehende Anlage an - mit Messplatz an der Hörposition. Bei fragwürdigen Ergebnissen sind mehrere Messungen an erfahrungsgemäß exponierten Stellen im Raum erforderlich. Die an die Messergebnisse knüpfenden Akustik-Maßnahmen bedingen einen erfahrenen Akustiker der die Messergebnisse zu deuten vermag.

                  Deine lästerlichen Zeilen ringen mir ein Lächeln ab. Ich habe in den letzten fünfzig Jahren unzählige LS gebaut (und einige Verstärker), habe beruflich -zig Konferenzräume A/V-multimedial eingerichtet, einer davon für 220 Sitzplätze als Konferenz- und Kleinkunstbühne samt umfangreicher Lichttechnik. Nebenbei war ich in vielen Fällen Hand in Hand mit ausgewiesenen Profis beratend tätig. Mein persönlicher Schwerpunkt war immer Audio. Mach' Dir also keine Sorgen über meine Qualifikation.

                  Da mir in der letzten Zeit einige - wie ich glaube - gute Ideen für ein Upgrade der akustischen Maßnahmen in meinem Wohn-/Hörraum vorschweben, könnte ich den Werdegang inklusive Messungen - bei Interesse - hier posten. Da meine LS einen Direktschall Freifeld FG innerhalb eines 2 dB Korridors aufweisen *) (25 .. 22.000Hz/90dB/2,3m bei nat. HT/MT 102dB/1w/1m) könnte die Verbesserung der Raumakustik evtl. hörtechnisch noch etwas bringen.

                  LG, dB

                  *) Es wurden am Hörplatz lediglich TT-Raummoden moderat bis unterhalb der ''Lästigkeisgrenze'' entschärft - eine eigene Story ....

                  LG, dB
                  don't
                  panic

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                    #69
                    AW: Nachhallzeit RT60 0,7 s ....

                    Zitat von armin75 Beitrag anzeigen
                    Die Rechner die es dafür im Internet gibt sind allesamt ungenau, was gibt man da ein?

                    ......

                    Du hast doch Dein Heimkino auch im Raum eingemessen, warum wird bei RT60 plötzlich so gepfuscht?

                    lG

                    Armin
                    ... habe ich behauptet, der Rechner sei genau?

                    ... und wo habe ich geschrieben, dass ich mein Heimkino eingemessen hätte?

                    Ich habe einen Schallpegelmesser benutzt, dass ist aber auch alles.

                    Audyssey XT 32 habe ich nicht benutzt.

                    @ David,
                    wenn die Raummoden dröhnen, und nach der Einbringung von Akustikmaterial nicht mehr auffällig werden, dann kann ich den Effekt nicht hören, man kann ihn nur messtechnisch erfassen und erst auf der Grundlage eine Aussage treffen?

                    So, wie die Goldohren sich den Klang schön reden, so redet ihr euch die Messtechnik schön.

                    Denn Eines ist sicher, nicht alles, was man messen kann, kann man auch hören.

                    Ich habe z.B. bei laufender Musik im Direkt-Modus die 5 Basotect-Elemente nach und nach
                    in den Raum verbracht, und die Umschaltung auf den Stereo-EQ-Modus zeigte dann die Wirkung der Basotect-Elemente, der Klang hatte plötzlich etwas von Club-Atmosphäre.

                    Und das war der Moment, in dem ich an Armin75 denken musste, der erwähnte, dass er den Klang nicht mag, wenn die Frequenzgänge linealglatt gezogen werden.
                    Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit hat er es anders gemeint als ich es aufgefasst habe.

                    Sei's drum, ich bin nun hochzufrieden mit den durchgeführten Akustik-Massnahmen, kann Stereo, Direkt und Pure Direkt schalten, ohne einen Klangeinbruch zu erleben, weil gerade der Bassbereich beim Umswitchen zwischen SW und Standboxen keine Abgründe aufzeigt.

                    Ich glaube nicht, dass, wenn ich im Dez. 2014 Audyssey genutzt hätte, ich mir die Mühe gemacht hätte, den schlechten Raumeinflüssen auf die Spur zu kommen.

                    Ich habe 33 Monate an Zeit damit verplempert, ihr großen Cracks hättet es in 33 Minuten weggemessen. :A

                    Kommentar


                      #70
                      AW: Nachhallzeit RT60 0,7 s ....

                      ...

                      Zitat von Atmos Beitrag anzeigen
                      ... als wärt ihr die großen Könner und Besser- bzw. Alleswisser. Dabei habt ihr euer Wissen nur angelesen ...

                      Zitat von Atmos Beitrag anzeigen
                      ... ihr großen Cracks hättet es in 33 Minuten weggemessen. :A...

                      Meine Empfehlung - ganz allgemein und nicht auf bestimmte Personen bezogen - ist stets folgende:

                      • Bei persönlichen Problemen, Minderwertigkeitsgefühlen (auch "Stutenbissigkeit" etc.) >> Urlaub, Psychologe, Psychiater, private Gesprächsrunde, Männergruppe, Kasten Bier, ... etc. ;)

                      • Bei Interesse an HiFi Themen bzw. diesbezüglichen Inhalten >> HiFi Forum



                      Bei der Beherzigung dieser Vorgehensweise erledigt sich vieles von ganz allein (im Grunde das Meiste, das in HiFi Foren so "besprochen" wird ... ).
                      Zuletzt geändert von dipol-audio; 04.09.2017, 17:03.
                      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                      Kommentar


                        #71
                        AW: Nachhallzeit RT60 0,7 s ....

                        Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                        ...







                        ....

                        Bei der Beherzigung dieser Vorgehensweise erledigt sich vieles von ganz allein (im Grunde das Meiste, das in HiFi Foren so "besprochen" wird ... ).
                        1. Für'n Kasten Bier seid ihr zu weit weg.

                        2. Muss sich gar nichts erledigen, denn ich bin weder sauer noch gekränkt.

                        Und 3. haben die beiden Oberschlauen sich hier nur zwecks Belustigung gemeldet.

                        Weil 4. seit Holger weg ist, sich hier Langeweile breit macht.

                        Und 5. hast auch du dich, dipol-audio, - wie erwartet - eingemischt.

                        Jetzt ist mein Feierabend doch noch schön geworden.

                        Kommentar


                          #72
                          AW: Nachhallzeit RT60 0,7 s ....

                          Zitat von Atmos Beitrag anzeigen
                          ...
                          Weil 4. seit Holger weg ist, sich hier Langeweile breit macht.
                          ...

                          Haben wir etwas verpasst ?




                          Ansonsten: 180 Besucher gegen 20:00 heute, das sind Zahlen "wie immer" ... m.E. eher "einen Tick höher" als üblich.

                          Vielleicht "langweilen" sich viele User ganz gern hier, wer weiß ...


                          Aber wenn Du gezielt nach Foren suchst, die evt. noch einen "Pausenclown" gebrauchen könnten, hätte ich noch Ideen für Dich ...

                          Hier z.B. sind aktuell gerade knapp über 60 User anzutreffen:





                          Mit denen kannst' Dich aber vor allem über Jitter und Klirrspektren von LS bei aktiver Regelung unterhalten (und wie aktiv geregelte LS "draußen vor der Tür klingen"): Da wirst' ohne messtechnische Argumentation aber auch einen schweren Stand haben ...
                          Zuletzt geändert von dipol-audio; 04.09.2017, 21:38.
                          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                            #73
                            AW: Nachhallzeit RT60 0,7 s ....

                            @ Dezibel,
                            in keinster Weise habe ich je einen professionellen Anspruch auf mein hifideles Vorgehen erhoben.
                            Ich hatte und habe auch keine Lust, mir für mehrere hundert Euro Messgeräte bzw. Software zu kaufen, um dann dem Hobby Messtechnik zu frönen.
                            Ich habe auch nicht den Anspruch erhoben, nun über den besten Hörraum in der westlichen Hemisphäre verfügen zu wollen.
                            Ich habe mit einfachen Maßnahmen meinen - eigentlich ungeeigneten - Raum insofern gebändigt, als dass mich nur noch eine Raummode bei bestimmten Monoaufnahmen stören könnte, aber, um es mit Davids Worten auszudrücken, wenn sie nicht am Hörplatz stört, kann es egal sein.
                            Mir genügt also das Wissen um die Unzulänglichkeiten meines Raumes, wann sie bemerkbar werden, und ob es eine einfache Maßnahme gibt, sie abzustellen.

                            Ich bin jedenfalls hochzufrieden und im Endeffekt besser dran, als ein User, der einen AVR mit Einmess-System hat, über einen VV mit Raumeinmessung verfügt, und es dennoch nicht schafft, seinen Surrounds Wohlklang zu entlocken.

                            Für mich ist Hifi ein Hobby, für euch anscheinend pure Wissenschaft.

                            Und nun könnt ihr unter euch bleiben. :W

                            Kommentar


                              #74
                              AW: Nachhallzeit RT60 0,7 s ....

                              OK, gern ....
                              don't
                              panic

                              Kommentar


                                #75
                                AW: Nachhallzeit RT60 0,7 s ....

                                @Atmos schrieb:
                                Ich hatte und habe auch keine Lust, mir für mehrere hundert Euro Messgeräte bzw. Software zu kaufen, um dann dem Hobby Messtechnik zu frönen.
                                Realistisch sind es vielleicht 50 Euro (Messmikrofon), denn einen PC hast du ja. Sollte dieser aufgrund der Audioausstattung nicht geeignet sein, kommen noch einmal ca. 50 Euro hinzu (externe Audiokomponente). Die Mess-Software gibt es gratis.

                                @ David,
                                wenn die Raummoden dröhnen, und nach der Einbringung von Akustikmaterial nicht mehr auffällig werden.....
                                Mit Akustikmaterial Dröhnfrequenzen weg zu bekommen, das funktioniert so gut wie gar nicht. Schön wär's wenn es so wäre.
                                Gruß
                                David


                                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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