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JBL LSR4328PAK - erste Erfahrungen mit aktiven Studiomonitoren

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    #76
    Auswirkung von Möbelumstellung auf die RMC-Filtereinstellungen:

    Nebenbei bemerkt:
    Mehreres finde ich ärgerlich: Ich habe bemerkt, das die Linux-Treiber den Tascam US-144 unterstützen, nicht aber meine MKII-Version. (Warum können die Hersteller nicht an die wachsende Linux-User-Zahl denken?!) Das bedeutet, dass ich doch mit Windows werde arbeiten müssen. Leider überhitzt die CPU - trotz dreier Lüfter, die nur für die CPU-Belüftung zuständig sind - und die Schutzabschaltung wird aktiviert. Mein Kubuntu ist gegen solche Ausfälle recht tolerant - lediglich ungesicherte Dateien (wie z.B. dieser Text hier bei ersten Mal) gehen verloren. Allerdings reißt mir die Stromabschaltung meine virtuelle Maschine samt Windows-7-Installation mit in der Orkus. Und bei Windows 7 hilft auch oft der Defibrilator nicht: Erst herz-, dann hirntot. Also ist eine Neuinstallation angesagt - mit dem schnarchlangsamen Einspielen von insgesamt 98 Updates... :C
    Zum Glück musste ich nicht meine Windows-7-Installation vernichten, die neben dem Kubuntu auch noch gebootet werden kann, weil ich vor zwei Jahren in weiser Voraussicht gleich Windows-7-Keys gekauft hatte: Jetzt ist ein Key für die reguläre Installation und für die auf der virtuellen Maschine vorhanden.
    Nur ist die Hardware etwas langsam - der ewige Spagat, wenn man sowohl Windows als auch Linux auf demselben Computer laufen lassen will: Das aktuelle Windows verlangt nach aktueller Hardware, Linux unterstützt ältere Hardware meistens besser als die aktuelle. Der Kompromiss, den es zu finden gilt, heißt, ein erträglich langsames Windows und gleichzeitig eine erträglich unterstützte Hardware unter Linux zu bekommen... :C


    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
    Ich möchte es nur noch einmal betonen, weil es so wichtig ist und weil es immer noch total unterschätzt, bzw. falsch eingeschätzt wird:

    Jeder Lautsprecher (Elektronik ist praktisch kein Thema) klingt in jedem Raum, bzw. je nach Aufstellung und Hörposition anders!

    Und das kann derartig viel ausmachen, dass tadellos konstruierte Lautsprecher völlig grottig klingen, aber ebenso, dass Fehlkonstruktionen gefallen.

    Man sollte sich darüber im Klaren sein, dass nie die Lautsprecher alleine das Klanggeschehen entscheiden, sondern erst deren Zusammenspiel mit dem Raum in dem sie betrieben werden. Die Sitzposition ist ebenso entscheidend (jeder Dezimeter spielt eine Rolle) und die Aufnahmequalität ist das Entscheidendste überhaupt.
    Am 26.10.11 (Posting #35) hatte ich die erste RMC-Einmessung vorgenommen. Die Korrekturwerte lagen bei
    Linker LS: F=45,5Hz, Q=2,63, Gain=-6,5dB
    Rechter LS: F=162Hz, Q=5,70, Gain=-3,5dB

    Dann wollte ich mir mehr Platz verschaffen und habe die Möbelpositonen im Hörraum verändert: Einen Tisch (hoch und schlank) habe ich aus dem Raum entfernt, den anderen Tisch (niedrig und massiv) habe ich die Stelle des alten positioniert, den Computer darauf gestellt, das Fax darunter usw.

    Die heutige RMC-Einmessung ergab folgende Werte:
    Linker LS: F=44,3Hz, Q=2,99, Gain=-8,5dB
    Rechter LS: F=19,7Hz, Q=0,10, Gain=0,0dB

    Die Messanordnungen waren nur in der Hinsicht unähnlich, dass bei der heutigen das Messmikro auf einem Stativ montiert war, während ich bei der alten Messung das Mikro hinter dem Hörplatz kauernd in der Hand gehalten hatte. Ob dieser Unterschied die verschiedenen Werte erklären kann, weiß ich nicht. Meine Vermutung ist: Wenn, dann nur zum Teil.

    Eines ist aber auffällig: Die Werte des linken, nahe (ca. 45cm) der Wand stehenden LS ändern sich nur unwesentlich, während die des freistehenden sich komplett verändern. Meine Vermutung ist, dass das die Reflexionen im Bassbereich des linken LS die Positionierung der Möbel "verschatten". Die wandnahe Aufstellung überwiegt meiner Ansicht nach folglich den Effekt, den die Umstellung der Möbel hervorrufen.
    Andererseits scheint es, dass der frei im Raum aufgestellte LS anfälliger gegen Mobiliar-Veränderungen ist. Im Schallfeld stehen jetzt der massive, niedrige Tisch und das Desktop-Gehäuse des Computers. Anscheinend wird in dem Intervall von 20Hz bis 160Hz, in dem das RMC korrigierend eingreifen kann, der Bass jetzt so gestreut, dass es zu keinen Interferenzen kommt. Wie es oberhalb von 160Hz aussieht, werde ich in den nächsten Tagen messen, wenn mein Messmikrofon eingetroffen sein wird.

    Eine weitere Variable muss aber berücksichtigt werden: Das RMC korrigiert lediglich die Raummode mit der höchsten Amplitude. Ob es weitere Moden gibt, bleibt ungeklärt. Auch das werde ich nachmessen.

    Ich habe mich dazu entschieden, mit der Software "Carma 3.0" zu beginnen. Die scheint mir, hinreichend einfach für meine ersten "Gehversuche" in der Messung der Raumakustik zu sein.

    Wenn ich schon portables Messwerkzeug gekauft habe, werde ich auch im Wohnzimmer die Raumakustik messen. Einmal über die Briks und ein anderes Mal über die JBL. Mal sehen, wie die Briks sich von den JBL klanglich unterscheiden, wenn ich beide LS-Paare mittels eines PEQ im Frequenzgang angeglichen haben werde. :B:

    So langsam beginnt die Sache, mir immer mehr Spaß zu machen! :D


    Wird fortgesetzt...
    Beste Grüße,
    Mike

    ____________________
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      #77
      Hier ist Bild von der Messanordnung - das Mikrofon habe ich nach dem Foto neu zentriert. Es ist auf Ohrhöhe und Hörposition (alle drei Raumachsen) ausgerichtet.

      Beste Grüße,
      Mike

      ____________________
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        #78
        Hallo

        kleiner Input aus der Messpraxis der Akustiker ...

        Mein Akustik-Freund meinte: immer an begrenzenden Flächen messen.
        Ähnliches kenne ich auch von den Akustikern am Institut für Bauphysik.

        Das Mikro so im Freien Raum positionieren bedeutet, dass man zu viel Mist reinbekommt.
        Da bekommt man eben solche Schwankungen, wie auch David sie anspricht - paar cm verschieben reicht.


        Das habe ich auch bei der 4-teiligen Doku gesehen, bei der die Crew von Rush bei den Vorbereitungen für ein Konzert begleitet worden ist.
        Beim Einmessen des Soundsystems auf die Halle wurde das Messmikro mit dem Stativ einen knappen cm über dem Boden positioniert.

        In der Konzerthalle logischerweise an verschiedenen Stellen.
        Daheim reicht es bei der Hörposition.

        LG

        Babak
        Grüße
        :S

        Babak

        ------------------------------
        "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

        Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


        Marcus Aurelius

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          #79
          Zitat von Babak Beitrag anzeigen
          Hallo

          kleiner Input aus der Messpraxis der Akustiker ...

          Mein Akustik-Freund meinte: immer an begrenzenden Flächen messen.
          Ähnliches kenne ich auch von den Akustikern am Institut für Bauphysik.

          Das Mikro so im Freien Raum positionieren bedeutet, dass man zu viel Mist reinbekommt.
          Da bekommt man eben solche Schwankungen, wie auch David sie anspricht - paar cm verschieben reicht.


          Das habe ich auch bei der 4-teiligen Doku gesehen, bei der die Crew von Rush bei den Vorbereitungen für ein Konzert begleitet worden ist.
          Beim Einmessen des Soundsystems auf die Halle wurde das Messmikro mit dem Stativ einen knappen cm über dem Boden positioniert.

          In der Konzerthalle logischerweise an verschiedenen Stellen.
          Daheim reicht es bei der Hörposition.

          LG

          Babak
          Hallo Babak,

          danke für Deinen Hinweis!
          Ja, in der Hauptsache interessiert mich die Hörposition vor den Monitoren - sobald ich aber das Nahfeld verlassen werde - z.B. beim Vermessen der Wohnzimmeranlage - werde ich mehrere Raumpunkte vermessen. In der Anleitung des Behringer DEQ2496, die ich durchgelesen habe, um mir einen schnellen Überblick über das Vermessen eines Hörraumes verschaft habe, sind unterschiedliche Messpunkte angegeben. Das Manual bezieht sich allerdings auf PA, aber soweit es sinnvoll für das kleine Wohnzimmer ist, werde ich an den verschiedenen Stellen das Mikro aufstellen und mal schauen, welche Unterschiede sich ergeben werden. Ich glaube, dass die ziemlich groß sein dürften. Gerade bei tiefen Frequenzen, sind Interferenzen im Raum deutlich zu hören: An den Stellen kommt es zu Amplitudenadditionen, dort wummert der Bass, an anderen zu Subtraktionen, dort ist der Bass kaum vorhanden. In hohen Frequenzen wird bestimmt die mit der Frequenzhöhe zunehmende Richtcharakteristik eine tragende Rolle spielen. :S
          Beste Grüße,
          Mike

          ____________________
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            #80
            Hallo Michael,

            Zitat von Mike Beitrag anzeigen
            Gerade bei tiefen Frequenzen, sind Interferenzen im Raum deutlich zu hören: An den Stellen kommt es zu Amplitudenadditionen, dort wummert der Bass, an anderen zu Subtraktionen, dort ist der Bass kaum vorhanden. In hohen Frequenzen wird bestimmt die mit der Frequenzhöhe zunehmende Richtcharakteristik eine tragende Rolle spielen. :S
            Genau wegen den von Dir beschriebenen Unterschieden im Bass sind Messungen an verschiedensten Stellen notwendig.

            Diese Auslöschungen und Überhöhungen im Bass lassen sich so rausmitteln.


            LG

            Babak
            Grüße
            :S

            Babak

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            Marcus Aurelius

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              #81
              Zitat von Babak Beitrag anzeigen
              Hallo Michael,



              Genau wegen den von Dir beschriebenen Unterschieden im Bass sind Messungen an verschiedensten Stellen notwendig.

              Diese Auslöschungen und Überhöhungen im Bass lassen sich so rausmitteln.


              LG

              Babak
              Hallo Babak,

              auch dort muss wieder ein Kompromiss gefunden werden, wie Du es so klar mit "Rausmitteln" beschreibst.
              Mir fällt auf, dass, je mehr Personen gleichzeitig von einem guten Klang profitieren wollen, es immer auf mehr oder minder erträgliche Kompromissfindungen hinaus läuft. Im Nahfeld scheinen die einzugehenden Kompromisse, am geringsten zu sein. Ansonsten läuft es auf gute raumakustische Maßnahmen/Optimierung hinaus - oder eben nicht, sollte man mit dem Klang so, wie er ist, zufrieden sein.

              Nebenbei bemerkt:
              Eigentlich ist das passend: Soziales Miteinander erfordert immer eine Kompromissbildung. Je mehr Personen involviert sind, desto schwieriger wird die Kompromissfindung und desto größer wird wahrscheinlich der Kompromiss sein, den ein jeder eingehen muss, sollte die Konsensfindung das Ziel sein. Wieso sollte es sich beim Musikhören anders verhalten? ;)
              Beste Grüße,
              Mike

              ____________________
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                #82
                Hallo Michael

                Zitat von Mike Beitrag anzeigen
                auch dort muss wieder ein Kompromiss gefunden werden, wie Du es so klar mit "Rausmitteln" beschreibst.
                Das Rausmitteln ist weniger ein Kompromiss, als eher das Ausbessern der raumbezogenen "Fehler" bzw. Einflüsse in einer Messung die Daten einer anderen Messung, wo diese Einflüsse nicht auftreten.


                Zitat von Mike Beitrag anzeigen
                Mir fällt auf, dass, je mehr Personen gleichzeitig von einem guten Klang profitieren wollen, es immer auf mehr oder minder erträgliche Kompromissfindungen hinaus läuft. Im Nahfeld scheinen die einzugehenden Kompromisse, am geringsten zu sein. Ansonsten läuft es auf gute raumakustische Maßnahmen/Optimierung hinaus - oder eben nicht, sollte man mit dem Klang so, wie er ist, zufrieden sein.
                Allein aufgrund der Psychoakustischen Fakten bleibt bei Zweikanal-Stereo nur ein kleiner Fleck, an dem alles passt.
                Ginge es nur um die Pegelunterschiede zwischen den Kanälen, wäre das halb so schlimm.

                Doch da das Gehör empfindlich auf Laufzeitunterschiede reagiert, schrumpft der Sweet Spot ziemlich zusammen.

                Also Zweikanal funktioniert am besten nur für eine Person. ;)

                Falls Du Dich dafür interessiert, wie man etwas für mehr als eine Person aufbauen kann, habe ich einen interessanten Artikel:
                HARMAN International is a global leader in connected car technology, lifestyle audio innovations, design and analytics, cloud services and IoT solutions.




                Zitat von Mike Beitrag anzeigen
                Ansonsten läuft es auf gute raumakustische Maßnahmen/Optimierung hinaus - oder eben nicht, sollte man mit dem Klang so, wie er ist, zufrieden sein.
                Die Raumakustik sollte IMMER mit in Betracht gezogen werden.

                Oftmals ist man zufrieden mit dem, wie es ist.
                Doch das ist nur, weil man es nicht besser kennt.

                Wenn man einmal gehört hat, wie das ganze in einem verbesserten Raum spielt, will man nimmer zu dem Zustand zurück, mit dem man "eh zufrieden" war. ;)



                Zitat von Mike Beitrag anzeigen
                Nebenbei bemerkt:
                Eigentlich ist das passend: Soziales Miteinander erfordert immer eine Kompromissbildung. Je mehr Personen involviert sind, desto schwieriger wird die Kompromissfindung und desto größer wird wahrscheinlich der Kompromiss sein, den ein jeder eingehen muss, sollte die Konsensfindung das Ziel sein. Wieso sollte es sich beim Musikhören anders verhalten?
                Ich ziehe den Konsens jedem Kompromiss vor.

                Denn beim Kompromiss muss jeder was hergeben, und es bleibt ein Rumpfgebilde über.
                Beim Konsens baut man aufeinander auf, man hat danach mehr als jeder alleine gehabt hätte ;)

                Beim Musikhören ebenso.
                Man muss zwar einen Kompromiss eingehen, da keiner am Sweetspot sitzen kann, aber der Konsens des gemeinsamen Musikhörens , Genießens und Gustierens ist deutlich mehr wert als der Kompromiss schlechten Klangs gekostet hat.
                :S

                LG

                Babak
                Grüße
                :S

                Babak

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                Marcus Aurelius

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                  #83
                  Hallo Babak,

                  das pdf-File von Harman finde ich bereits nach dem ersten Überfliegen sehr interessant! Vielen Dank, das werde ich mir bestimmt durchlesen!

                  Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                  Die Raumakustik sollte IMMER mit in Betracht gezogen werden.

                  Oftmals ist man zufrieden mit dem, wie es ist.
                  Doch das ist nur, weil man es nicht besser kennt.

                  Wenn man einmal gehört hat, wie das ganze in einem verbesserten Raum spielt, will man nimmer zu dem Zustand zurück, mit dem man "eh zufrieden" war. ;)
                  Oh ja, vollkommen richtig! Manchmal kann Naivität vieles vereinfachen. Das, was man nicht kennt, existiert für einen nicht. Geschmack bildet sich durch Erfahrung - und auch der Anspruch. Ab einem bestimmten Punkt gibt es kaum noch ein Zurück...


                  Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                  Ich ziehe den Konsens jedem Kompromiss vor.

                  Denn beim Kompromiss muss jeder was hergeben, und es bleibt ein Rumpfgebilde über.
                  Beim Konsens baut man aufeinander auf, man hat danach mehr als jeder alleine gehabt hätte ;)

                  Beim Musikhören ebenso.
                  Man muss zwar einen Kompromiss eingehen, da keiner am Sweetspot sitzen kann, aber der Konsens des gemeinsamen Musikhörens , Genießens und Gustierens ist deutlich mehr wert als der Kompromiss schlechten Klangs gekostet hat.
                  Auch da scheint wieder das Zweiseitige an unserem Hobby hindurch: Die technische Seite und die des Musikhörens. Die technische erfordert den Kompromiss, die andere den Konsens. Von der Technik kann man keine Zugeständnisse erwarten. Naturgesetze sind unverhandelbar... :S
                  Beste Grüße,
                  Mike

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                    #84
                    Kurze Zwischenbilanz:

                    Das Absturzproblem ist ausgemerzt: Nach der kompletten Neuinstallation habe ich in VirtualBox den für Windows 7 reservierten Hauptspeicher 0,5GB auf 1,5GB erhöht, 2D- und 3D-Beschleunigung deaktiviert und im Windows selbst alle Einstellungen auf Geschwindigkeit eingestellt - d.h. keine Desktop-Effekte sind aktiviert.
                    Die Treiber des Tascam US-144 MKII sind installiert, das Gerät funktioniert.
                    Das LSR4300-Control-Center ist installiert und läuft.
                    Carma 3.0 von AudioNet läuft auf dem Windows-Gastsystem. (An dieser Stelle ein herzliches :F an AudioNet, diese tolle Software kostenlos anzubieten!)


                    Ich habe auch die Squeezeboxserver-Software heruntergeladen und werde evtl. über Windows die PEQ-Einstellungen vornehmen. Ich habe auf meinem Linux-Host zwar BruteFIR installiert, weil aber der Tascam nicht unterstützt wird, wird es mir nichts nützen...
                    Ein Problem, das jetzt auftritt, ist, dass ich das reiserfs benutze. Die Kompatibilität zu Windows ist lausig, wenn es auch die Möglichkeit gibt, lesend darauf zuzugreifen. Wahrscheinlich werde ich aufgrund besserer Kompatibilität auf ext3 umstellen. Das bedeutet die gesamte Home-Partition zu formatieren und die Daten wieder von der externen Backup-HDD zurückzuladen. Kein angenehmer Gedanke bei einem Produktiv-System... :L

                    Jetzt kann das Behringer ECM8000 kommen...


                    Wird fortgesetzt...
                    Beste Grüße,
                    Mike

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                      #85
                      Hallo Michael

                      noch ein gedanke


                      Zitat von Mike Beitrag anzeigen
                      Hier ist Bild von der Messanordnung - das Mikrofon habe ich nach dem Foto neu zentriert. Es ist auf Ohrhöhe und Hörposition (alle drei Raumachsen) ausgerichtet.

                      Welche Richtcharakteristik hat das Mikro?

                      Optimalerweise hat es ein Kugelcharakteristik.
                      Dann solltest Du es aber senkrecht montieren, statt nach vorne gerichtet.

                      Die Kugelcharakteristik ist nicht bei allen Frequenzen vorhanden, sprich: es gibt bei manchen Frequenzen eine stärkere Richtwirkung in Richtung Mikrofonachse.

                      Daher ist es sinnvoller, die Achse senkrecht zu halten, damit Du die Raumantworten sauerer aufzeichnen kannst (von oben kommt weniger relevantes ;) ).

                      LG

                      Babak
                      Grüße
                      :S

                      Babak

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                      Marcus Aurelius

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                        #86
                        Hallo Michael!
                        Vielleicht eine dumme Frage meinerseits, aber du misst schon immer nur eine Box?

                        Beide Boxen zu messen macht nur eventuell ganz am Schluss Sinn, um auf diese Art den Basspegel zu optimieren.

                        Ansonsten ist sehr schwierig, das Mikrofon wirklich genau mittig und mit haargenau dem gleichen Abstand zu beiden Boxen zu positionieren. Macht man das nicht, gibt es Auslöschungen im Hochtonbereich.

                        Deshalb: immer nur eine Box messen.
                        Gruß
                        David


                        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                          #87
                          @Babak
                          Hallo Babak,
                          das Messmikrofon soll senkrecht gestellt werden. Fand ich auch etwas merkwürdig. Weil aber nur die Frequenzen zwischen 20Hz und 160Hz gemessen werden, spielt die Richtcharakteristik keine entscheidende Rolle.

                          @David
                          Hallo David,
                          das RMC misst automatisch die LS einzeln. Aber Deinen Hinweis werde ich bei späteren Messungen über den gesamten Frequenzbereich berücksichtigen. Bei den Messungen werde ich sowieso Unterstützung von Dir/allen benötigen, die in den Messverfahren bewandert sind.
                          Beste Grüße,
                          Mike

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                            #88
                            Korrektur: Laut "Studio Magazin 05/06" wird ein Sweep von 20Hz bis 2kHz durch geführt. Die Korrektur findet aber lediglich zwischen 20Hz und 160Hz (laut Handbuch) statt. Über die Laufweite des Sweep steht aber nichts im Handbuch. Woher das Studio Magazin diese Werte hat und ob die verlässlich sind, weiß ich nicht...
                            Beste Grüße,
                            Mike

                            ____________________
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                              #89
                              Hallo
                              Zitat von Mike Beitrag anzeigen
                              Die Korrektur findet aber lediglich zwischen 20Hz und 160Hz (laut Handbuch) statt. Über die Laufweite des Sweep steht aber nichts im Handbuch. Woher das Studio Magazin diese Werte hat und ob die verlässlich sind, weiß ich nicht...
                              Das ist einleuchtend.

                              In diesem Frequenzbereich (20-160 Hz) liegen die relevanten Raummoden.
                              Der Pegel der LS wird bei den Frequenzen reduziert, bei denen eine Überhöhung durch eine Mode gemessen wird.

                              Bis 2 kHz liegen die gröbsten Fehler des Raums.
                              Die muss man aber mit Raumakustikmaßnahmen ausmerzen.

                              Wo die das her haben?
                              Vielleicht hingehört, mitgemessen? ;)

                              Das sollte schmalbandig passieren.

                              LG

                              Babak
                              Grüße
                              :S

                              Babak

                              ------------------------------
                              "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                              Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                              Marcus Aurelius

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                                #90
                                Hallo!

                                Wenn du das ECM8000 ins Auge gefasst hast, und du auf Nummer sicher gehen willst dann würde ich zusätzlich eine Kalibrierung empfehlen.
                                Hifi-Selbstbau bieten das an.
                                Ggfs. gleich mit dem MIC-Pre einschicken, dann wird der nämlich mitkalibriert, wobei der selbst kaum FG Abweichungn macht.

                                Das ECM8000 hat eine nicht perfekte Kugelcharakteristik, das wird dann interessant wenn man weiß was man messen will und wie das Mikro kalibriert wurde.

                                Für Raummessungen kann dann eine andere Positionierung besser sein als für LSP Korrektur.

                                mfg

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