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Lautsprecher Rechteckwiedergabe

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    Lautsprecher Rechteckwiedergabe

    Rechteckverhalten von Lautsprechern
    Immer wieder liest man über die ''Königsdisziplin'' von HighEnd-Lautsprechern - die Rechteckwiedergabe - irgend wo im Mitteltonbereich. Wer das nicht kann, kann ja gar nicht gut klingen. Ich frage mich aber schon die längste Zeit: geht das überhaupt, Rechteck ? Sehe ich mir einen Verstärker innerhalb seines Leistungsfrequenzganges an, kann der spielend und an jeder Stelle seines Spektrums ein weitestgehend sauberes Rechteck weil die ausgegebene Spannung sozusagen nicht flüchtig ist. Anders sehe ich das beim Lautsprecher. Beschicke ich den mit einem Rechteck so folgt die Membran der ansteigenden Flanke. Damit wird ansteigender Druck auf die umgebende Luft abgegeben - bisher sieht das gut aus. Der Spannungsanstieg endet aber abrupt und dann folgt der konstant flache Teil des Rechtecks - die Membran des Lautsprechers kommt zum Stillstand und der aufgebaute Luftdruck baut sich mit Schallgeschwindigkeit ab, verflüchtigt sich weil Luft ein weiches, sich ausgleichendes Medium ist. Nach einer gewissen Dauer (siehe Periodenzeit) fällt die Spannung am Verstärkerausgang nach Null ab und die Membran bewegt sich in Richtung Ruhezustand. Weil es nun rund um die Membran nur noch Normaldruck gibt, muss nun zwangsläufig ein Unterdruck entstehen. Wo ist da ein Rechteck zu erwarten ? Das gleiche Prinzip sehe ich bei Mikrofonen - wie sollte ein Mikrofon akustische Rechtecke in Spannung wandeln - noch dazu Rechtecke die es nicht gibt ? Woher kommt dieses Wunschdenken überhaupt ? Oder denke ich gar in eine falsche Richtung ?

    LG, dB
    don't
    panic

    #2
    AW: Lautsprecher Rechteckwiedergabe

    Da wäre für mich die Fragestellung, welche maximale Frequenz kann das Medium Luft akustisch übertragen. Oder anders gesagt, welche akustische Bandbreite hat Luft?

    Wenn die Bandbreite groß ist, wovon ich dem Bauchgefuehl nach ausgehen würde, sollte die Limitierung hier sehr weit weg liegen.

    Zum Vergleich, Elektronik mit 100 kHz Bandbreite kann schon ein sehr ordentliches Rechteck wiedergeben. Sollte Luft in der Lage sein, 100 kHz akustisch zu übertragen, kann sie das selbe Rechteck abbilden....



    P.S.: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Schall

    Laut Wikipedia min. 1,6 GHz. Das sollte für sehr saubere Rechtcke ausreichen......
    Zuletzt geändert von Gast; 29.04.2018, 14:14.

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      #3
      AW: Lautsprecher Rechteckwiedergabe

      Nach ein bisschen Nachdenken:
      Gehen wir davon aus, dass ein gleichspannungsgekoppelter Verstärker verwendet wird, der selbst bei Null Hz eine abgegebene Spannung konstant hält.

      Ein daran angeschlossener Lautsprecher sollte dann nach zugeführter Plus oder Minusspannung seine Membranauslenkung beibalten. Bei Tieftönern die nicht über einen Kondensator angeschlossen sind, sollte sich somit nichts ändern, anders bei Mittel- und Hochtönern, die über Kondensatoren angeschlossen sind (passiv). Hier wird sich die Verstärkerspannung nicht aufrecht erhalten lassen. Bei aktiv betriebenen MT und HT theoretisch schon, weil sie im Normalfall direkt an die Verstärker angeschlossen sind. Allerdings werden fast nie (wozu auch?) gleichspannungsgekoppelte Verstärker verwendet.

      Im Raum wird sich praktisch immer das abspielen was du beschrieben hast:

      Damit wird ansteigender Druck auf die umgebende Luft abgegeben - bisher sieht das gut aus. Der Spannungsanstieg endet aber abrupt und dann folgt der konstant flache Teil des Rechtecks - die Membran des Lautsprechers kommt zum Stillstand und der aufgebaute Luftdruck baut sich mit Schallgeschwindigkeit ab, verflüchtigt sich weil Luft ein weiches, sich ausgleichendes Medium ist.
      Anmerkung am Rande: wie schon oben erwähnt, gibt es nicht nur eine Luftdruckerhöhung, sondern im gegenteiligen Fall eine Luftverdünnung, je nachdem, ob es sich um eine Plus oder um eine Minusspannung handelt (es entsteht Luftüberdruck bzw. Luftunterdruck).

      Theoretisch: nur bei absolut luftdichter Box (also CB, BR geht gar nicht) und absolut luftdichtem Raum lassen sich sowohl ein Luftüberdruck als auch ein Luftunterdruck aufrecht erhalten.

      Aber!
      Selbst wenn Box und Raum luftdicht wären, ich glaube kaum dass es ein LS-Chassis gibt, bei dem die Membran zu 100% "luftdicht" ist. Klar könnte man so etwas herstellen, aber kein Chassis-Hersteller strebt so etwas an, weil es nicht notwendig ist.
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
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        #4
        AW: Lautsprecher Rechteckwiedergabe

        Ich glaube einen Schallwandler zu kennen, der dahingehend weitestgehend optimiert wurde:

        Kii three https://www.kiiaudio.com/

        Alles andere erscheint mir wie Schallwandlertechnik aus der Steinzeit!

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          #5
          AW: Lautsprecher Rechteckwiedergabe

          ...Rechteck mit ebenem Plateau geht natürlich nicht, klar. Einen Druck über Umgebungsdruck kann die Luft natürlich nicht "halten"....

          Also Impulsantwort wäre ein Kriterium für das Medium Luft. Im Kern geht es ja um die mögliche Anstiegszeit....

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            #6
            AW: Lautsprecher Rechteckwiedergabe

            der kii ist ein konventioneller lautsprecher, der mit einem hinteren verzögerten chassis störenden bass vernichtet, sonst ist er abseits der werbung ein ganz normaler dsp geregelter lautsprecher und die chassis sind oem massenware.

            noch dazu tut er abseits der hauptachse nicht so, wie ich mir das wünschen würde. trotzdem eine gute konstruktion, ohne zweifel.

            Sidebar 3: Measurements I used DRA Labs' MLSSA system and a calibrated DPA 4006 microphone to measure the Kii Three's frequency response in the farfield, and an Earthworks QTC-40 for the nearfield responses. I fed MLSSA's single-ended analog output to the Three's balanced XLR jack using an adapter, and used the Kii Control to set the speaker's operating conditions, including setting the polarity to Pos, and disabling the contour and boundary equalization so that I'd be examining the Three's fundamental behavior.


            winkelmessungen kenn ich leider keine, schade dass die webseite

            diesbezüglich nix hergibt.

            irgendwo hab ich mal solche messungen gesehen, find ich aber leider nicht mehr.-
            link wär nett.

            ansonsten, das mit der rechteckwiedergabe hab ich auch noch nie richtig durchschaut.

            PS
            gefunden
            Yes, Kii Audio’s flagship monitors are expensive — but then they might just be the best loudspeakers in the world...


            da ist eine 40° messung dabei.
            Zuletzt geändert von longueval; 29.04.2018, 15:43.
            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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              #7
              AW: Lautsprecher Rechteckwiedergabe

              Theoretisch: nur bei absolut luftdichter Box (also CB, BR geht gar nicht) und absolut luftdichtem Raum lassen sich sowohl ein Luftüberdruck als auch ein Luftunterdruck aufrecht erhalten.
              Ich denke man muss unterscheiden zwischen einer durch Impuls hervorgerufene Druckwelle und einer statischen Druckerhöhung. Nimm z.B. ein Tieftöner mit 1 Liter Verschiebevolumen. Einen Impuls wird man gut hören und auch messen können - auch im Freien. Im dichten Raum, angenommen 7x5x3m=105m³, und 1 Liter statischem CB Verschiebevolumen wirst Du kaum eine Druckerhöhung messen können. ....

              Wo sind die Physiker ?

              LG, dB
              don't
              panic

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                #8
                AW: Lautsprecher Rechteckwiedergabe

                ....nee, nicht Physiker :-)....

                Aber dennoch eine Anmerkung:

                Bezieht sich die Überlegung jetzt ausschließlich auf das Verhalten des Mediums Luft, oder auf dass was eine reale Membran mit der Luft macht?

                Ich denke, die Luft selbst könnte einen sehr sauberen Puls darstellen (siehe 1,6 GHz). Betrachtet man aber reale Membran + Luft, dann wird die Membran der mit weitem Abstand limitierende Fakror sein......

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                  #9
                  AW: Lautsprecher Rechteckwiedergabe



                  Eine Anleitung zum qualifizierten Beurteilen von Lautsprechern*

                  *Dieser Vortrag wurde von Peter Pfleiderer in deutscher Sprache gehalten auf der 17. Tonmeistertagung, Karlsruhe, 17.-20. November 1992 .......

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                    #10
                    AW: Lautsprecher Rechteckwiedergabe

                    der kii ist ein konventioneller lautsprecher, der mit einem hinteren verzögerten chassis störenden bass vernichtet, sonst ist er abseits der werbung ein ganz normaler dsp geregelter lautsprecher und die chassis sind oem massenware.
                    @longueval

                    Ein ganz normaler LS???

                    Welche LS (außer Geithein) verwenden eine Baßniere?
                    Die DSP-Entzerrung ist derart gut gemacht, ich meine eine Sprungantwort gesehen zu haben die perfekt ist, wie ich sie von quasi keinem anderen LS jemals sah. Geschweige denn von einem 3-Weger.

                    Welcher "konventionelle LS" ist, wie Du schreibst, für quasi alle Aufstellungen (wandnah, frei, Ecke) sonst noch geeignet?

                    "Trotzdem ein gute Konstruktion", wie Du schreibst, halte ich für ein bißchen stark untertrieben. Was bitte sehr "innovatives" fiel bzw. fällt der Konkurrenz im Vergleich dazu ein????

                    Ich bin wirklich (ohne Häme) auf Deine Antwort gespannt......man läßt sich ja gerne informieren.

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                      #11
                      AW: Lautsprecher Rechteckwiedergabe

                      Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                      ...
                      Anders sehe ich das beim Lautsprecher.
                      ...


                      Die "ideale" Sprungantwort bei einem LS entspricht einer "Rampe" (im Schalldruckverlauf) ...

                      D.h. eine steil ansteigende Flanke und danach eine sanft fallende, das alles möglichst ohne größere "Über-" oder "Nachschwinger".

                      Das hier geht schon ziemlich in diese Richtung (hier: unkompensierter Schallwandler, mit DSP Kompensation ginge das noch "schöner"):




                      Damit ein LS "gut" ist, muss diese Rampe jedoch nicht perfekt sein (in den meisten Fällen ist sie ohnehin weit weg davon). Es gibt weitere (und ebenso teils wichtigere) Kriterien, auch was "tolerierbare" Abweichungen betrifft.
                      Zuletzt geändert von dipol-audio; 29.04.2018, 20:33.
                      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                      Kommentar


                        #12
                        AW: Lautsprecher Rechteckwiedergabe

                        Die "ideale" Sprungantwort bei einem LS entsprich einer "Rampe" ...

                        D.h. eine steil absteigende Flanke und danach eine sanft fallende, das alles möglichst ohne größere "Über-" oder Nachschwinger.
                        Ich meine gesehen zu haben, daß die Kii exakt dieser "Rampe" entspricht, also somit exakt dem Musiksignal folgen kann.

                        Ich habe Sprungantworten selbst sehr guter LS gesehen, wo die Membranbewegung erstmal in die falsche Richtung geht, also Unter- statt Überdruck erzeugt wird. Was in die falsche Richtung geht kann aber doch niemals "richtig" sein?!

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                          #13
                          AW: Lautsprecher Rechteckwiedergabe

                          Aus welchem Grund Rampe und nicht Nadelimpuls?

                          Ich meine jetzt wirklich theoretisches Ideal, nicht best mögliche reale Umsetzung.....

                          Kommentar


                            #14
                            AW: Lautsprecher Rechteckwiedergabe

                            Zitat von Söckle Beitrag anzeigen
                            ....nee, nicht Physiker :-)....

                            Aber dennoch eine Anmerkung:

                            Bezieht sich die Überlegung jetzt ausschließlich auf das Verhalten des Mediums Luft, oder auf dass was eine reale Membran mit der Luft macht?
                            ...

                            Ich habe die Frage/Anregung von @Dezibel so verstanden, wie den Teil nach dem "oder".
                            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                            Kommentar


                              #15
                              AW: Lautsprecher Rechteckwiedergabe

                              Aus welchem Grund Rampe und nicht Nadelimpuls?
                              Tieftöner sind ''langsamer'' - die können keine Nadeln. Das ist die Domäne von Hochtönern - speziell Bändchen oder auch AMTs.

                              Die Kii Tree ist tatsächlich ein feines Stück Technik ...

                              (da gibt's die Sprungantwort - die können meine DIYs genau so gut)
                              Die Niere im TT wird für kleine Räume m.E. überbewertet - es gibt ja nicht nur Wände hinterm Lautsprecher sondern auch Seiten, Decke, hintere Wand und Fußboden. ....

                              Über eine Rechteckwiedergabe habe ich bei Putzeys & Co. nichts gefunden. ....

                              LG, dB
                              don't
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