Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Diskussion zur Frequenzweiche

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    Diskussion zur Frequenzweiche

    Hallo meine lieben Freunde!

    Mich beschäftigt grad folg. Thema:
    Die Frequenzweiche


    Was mir beim Stöbern aufgefallen ist, das Selbstbausätze des öfteren in verschiedenen Varianten angeboten werden.
    Sprich, es handelt sich immer um den selben LS aber mit unterschiedlichen FW.
    Die Preisunterschiede sind aber teilweise enorm.

    Ich nehm mal ein reales Beispiel:

    Standbox Jurua (in K+T 5/2009)

    Kostet 1 Stk. LS Bausatz mit einer Normal-End Weiche 379,-
    mit einer Medium-End Weiche kostet der selbe LS 417,-
    mit der High-End Weiche kostet er 759,-

    Da reden wir also schon vom doppelten Preis, nur wegen der Weiche!
    Sogesehen ist die Weiche das teuerste Teil bei so einem LS.

    Jetzt ist nur die Frage, wie stark wirkt sich so eine Weiche dann tatsächlich aus?
    Ich denke, die Standart-Weiche wird ja wahrschienlich auch nicht schlecht sein.
    In dem Zusammenhang liest man dann immer wieder den Namen "Mundorf"
    und ab dem Zeitpunkt werden die Dinger dann richtig teuer.
    Sind diese Mundorfteile tatsächlich umso viel besser als der Rest bzw. ihr Geld wert??

    #2
    AW: Diskussion zur Frequenzweiche

    bin kein experte - aber auch diese diskussion dauert schon ewig.
    viele sind der meinung, dass gehörte unterschiede eher den toleranzen der einzelnen bauteile geschuldet sind als unterschiedlichen materialien - speziell bei kondensatoren.
    bei spulen mag sich das anders verhalten - doch prinzipiell scheint die standardausführung nicht viel verkehrt zu machen.
    da die weiche oft einen gewaltigen teil des budgets verschlingt, werden aktive konzepte immer beliebter.
    aber den luxus von high-end-weichen leisten sich nicht viele.
    unterschiede gibts sicher - der streit geht um die hörbarkeit.
    gruß reinhard

    Kommentar


      #3
      AW: Diskussion zur Frequenzweiche

      bauteile gibts mit einem verschiedenen genauigkeitsgrad, mit dem die werte eingehalten werden.
      spulen haben einen widerstand, der bei der gehäuseabstimmung eigentlich mit eingerechnet werden müsste.
      bei spulen mit ferrit oder trafokern kann es theoretisch zu sättigung kommen (praktisch eher nicht)
      elkos altern früher als folienkondensatoren.
      hören kann man das meiner meinung nach nur, wenn sich unglücklicher weise fehler summieren. mit einer no nonsense mittelklasseweiche bist aber meines erachtens bestens bedient.
      luxusweichen sind wixerei.

      faustregel, im längszweig so gute bauteile wie möglich, im querzweig so gute teile wie
      notwendig

      ausnahmen bestätigen alles
      Zuletzt geändert von longueval; 19.04.2016, 20:39.
      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

      Kommentar


        #4
        AW: Diskussion zur Frequenzweiche

        Zitat von nad_chario Beitrag anzeigen
        In dem Zusammenhang liest man dann immer wieder den Namen "Mundorf"
        und ab dem Zeitpunkt werden die Dinger dann richtig teuer.
        Sind diese Mundorfteile tatsächlich umso viel besser als der Rest bzw. ihr Geld wert??

        Ich behaupte mal ganz frech : Es fällt bei einem Blindtest nicht auf ob da Mundorf oder Wima verbaut wurde. Technisch gesehen sind allerdings Aktivweichen am besten. ;)
        Die Audioeigenschaften basieren auf der Tonaufnahme, der durch das Betriebssystem bestimmten Geräteleistung und den bestehenden Netzwerkbedingungen. Die Wahl der Lautsprecher, Kopfhörer sowie die Hörbedingungen beeinflussen die allgemeine Audioqualität.

        Kommentar


          #5
          AW: Diskussion zur Frequenzweiche

          Die beste Frequenzweiche ist eine solche, die "passt" und zwar von dem, was sie im konkreten Bausatz bewirkt.

          @nad_chario: Wenn es Dich beruhigt, dann "nimm einfach jeweils die billigste".


          Ich denke, Du suchst hier m.E. ohnehin nur Bestätigung dafür, "daß alles nicht so wichtig ist". Das ist allerdings immer und überall teils auch eine sich selbst erfüllende Prophezeiung:

          Wenn man LS - beginnend mit der jeweiligen Raumakustik - ohnehin nicht als "ernste Anforderung" betrachtet und sich nach "irgendwelchen" (relevanten oder irrelevanten ...) Kriterien wiederum "irgendeinen" Bausatz aussucht, dann ist tatsächlich u.a. der genaue Kondensatortyp vor dem Hochtöner "vollkommen schnuppe":

          Die relevanten Fragen bestehen auf ganz anderen Ebenen, wie z.B. "ist es sinnvoll, die bestehende FW für eine abweichende Gehäuseform (Schallwand) oder eine bestimmte Aufstellung im Raum (nahe und wenig absorbierende Seitenwand ...) zu modifizieren ?"

          Wenn Du z.B. eine passive (oder aktive) Weiche nicht an die Verhältnisse eines veränderten Gehäuses oder des Setups im Raum anpassen kannst, brauchst Du Dir auf der Ebene "Industrie MKP" oder "Zinnfolie" beim Kondensator vor dem Hochtöner erst recht keine Gedanken mehr zu machen.

          Das muss man meist ohnehin nicht, denn jeweils gut für die Anforderung geeignete Industrietypen stecken i.d.R. die "auf den Oberschenkeln ausgesucht schöner Frauen bei Mondschein handerollten" Bauteile locker in die Tasche oder erreichen zumindest vergleichbare "Nebenparameter" (vgl. u.a. "Zinnfolienkondensator" vs. "Industieware" mit >> "Schoopschicht"). Nach vernünftigen Kriterien aussuchen muss ich konkrete Bauteile natürlich immer noch.


          Es mag seltsam klingen:

          Je geringer die elektrotechnischen Kenntnisse und das Detailwissen über die konkret verwendeten Komponenten (u.a. Schallwandler und die Modellierung der effektiven Schwingspuleninduktivität ...) sowie vor allem auch die Bereitschaft zur Investition von Entwicklungszeit ausfallen, desto weniger ist mit passiver Elektronik - oder gar deren "Tuning" - überhaupt zu holen.

          Gerade auch (aber nicht nur ...) für Selbstbauer sind gängige hochwertige Aktivmodule mit frei programmierbaren Filtern wirklich ein Segen.
          Zuletzt geändert von dipol-audio; 20.04.2016, 01:41.
          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

          Kommentar


            #6
            AW: Diskussion zur Frequenzweiche

            Ich schließe mich hier allen Aussagen an.

            Allerdings kennen wir alle hier die tatsächlichen Unterschiede nicht.
            Bekommt man, wenn man mehr bezahlt, "nur" namhafte Bauteile mit geringeren Toleranzen statt guter Massenprodukte, oder Folienkondensatoren statt Elkos, oder - wie schon erwähnt - Spulen die erst später in die Sättigung kommen - und das alles bei gleicher Schaltung - dann ergibt sich dadurch keine Klangverbesserung.

            Ein fast doppelt so hoher Preis wäre eventuell gerechtfertigt, wenn sowohl die Bauteile höherwertige sind, als auch die ganze Schaltung aufwändiger ist, mit steileren Filtern, mit Saugkreisen, mit Impedanzlinearisierung.......

            Wobei ich jetzt nicht behaupten will dass man das auch hören wird (messen wird man es schon können), aber man weiß dann, dass dieses Konzept zumindest kein minimalistisches ist, sondern (hoffentlich!) ein wohldurchdachtes und weitgehend kompromissloses.

            Der Chef (oder war es der Chef-Konstrukteur?) von Avalon hat einmal gesagt (sinngemäß): die Chassis einer Box sind weit weniger wichtig als die Frequenzweiche, denn wie gut ein Lautsprecher letztendlich ist, das wird hauptsächlich hier entschieden.
            Gruß
            David


            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

            Kommentar


              #7
              AW: Diskussion zur Frequenzweiche

              ...falls hier wer ne günstige und praktikable Aktivweiche suchen sollte: Reckhorn DSP-6

              Kommentar


                #8
                AW: Diskussion zur Frequenzweiche

                Hallo Oliver,
                soweit Zustimmung
                Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                Gerade auch (aber nicht nur ...) für Selbstbauer sind gängige hochwertige Aktivmodule mit frei programmierbaren Filtern wirklich ein Segen.
                Allerdings sind Aktivweichen nicht der Problemlöser schlechthin.
                Dazu habe ich schon zu viele Fälle im DIY-Bereich mitbekommen, dass man ein ungeeignetes Gesamtkonzept / Ungeeignete Treiberzusammenstellung meinte damit hinbiegen zu können.
                Ein z.B. grausliges Abstrahlverhalten gleicht auch die Aktivtechnik nicht aus.

                Gruß
                Peter Krips

                Kommentar


                  #9
                  AW: Diskussion zur Frequenzweiche

                  Hallo, David,
                  Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
                  Der Chef (oder war es der Chef-Konstrukteur?) von Avalon hat einmal gesagt (sinngemäß): die Chassis einer Box sind weit weniger wichtig als die Frequenzweiche, denn wie gut ein Lautsprecher letztendlich ist, das wird hauptsächlich hier entschieden.
                  Das unterschreibe ich zu 100 %.
                  Darüberhinaus, und sogar eher noch wichtiger, ist das Gesamtkonzept der Box entscheidend für den Klang.
                  Da sind dann im Rahmen des Konzepts gute Treiber nicht schädlich für ein gutes Gesamtergebnis, aber nicht kriegswichtig.

                  Dazu habe ich im DIY-Bereich schon zu viele gute Boxen mit relativ preiswerten Treibern gehört, aber auch schon etliche schlechte, die mit schweineteuren "Highendchassis" bestückt waren.

                  Zum Weichen- und Bauteilethema:
                  Ich bekenne, unverdrossen an der Passivtechnik festzuhalten. Bei einem sich über die Jahrzehnte angehäuften Bauteilefundus von knapp 2000 Bauelementen, die aber alle ausgemessen sind, bietet sich das an.
                  Bei mir entsteht nach der Weichenentwicklung zunächst eine Probeweiche, bei der ich mich nicht um Bauteilequalitäten schere.
                  Erst nach Nachmessung und ggf. leichten Korrekturen an der entwickelten Weiche (meist nicht nötig) entsteht dann die endgültige Weiche, ähnlich:
                  faustregel, im längszweig so gute bauteile wie möglich, im querzweig so gute teile wie
                  notwendig
                  Im Längszweig verwende ich dann meist Folien-Kondensatoren, aber nicht wegen des Klanges, sondern wegen der Langzeitkonstanz.
                  Die Weichen werden grundsätzlich gematcht, was mit ausgemessenen Bauteilen ja leicht möglich ist. Weichenseitig gibt es bei meinen Weichen also keinen Unterschied bei den Boxen.
                  Was dann noch bleibt, sind Treibertoleranzen.
                  Bei meinem aktuellen Projekt will ich die (falls vorhanden) möglichst auch noch ausgleichen, um bei dem Lautsprecherpaar möglichst identische akustische Übertragungsfunktionen zu haben.
                  Das kann dann allerdings zu geringfügig unterschiedlichen Weichen führen.

                  Klar kann man das mit Aktivtechnik quasi auf Knopfdruck hinbekommen, aber wieso sollte ich, nachdem ich viele Jahre gebaraucht habe, die Passivtechnik wirklich zu beherrschen und der Bauteilefundus jetzt zum Nulltarif vorhanden ist ?

                  Bauteileklang habe ich in all den Jahren, seit ich ausgemessene Bauteile verwende, jedenfalls nicht gehört....

                  Gruß
                  Peter Krips

                  Kommentar


                    #10
                    AW: Diskussion zur Frequenzweiche

                    Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                    ...
                    Allerdings sind Aktivweichen nicht der Problemlöser schlechthin.
                    Dazu habe ich schon zu viele Fälle im DIY-Bereich mitbekommen, dass man ein ungeeignetes Gesamtkonzept / Ungeeignete Treiberzusammenstellung meinte damit hinbiegen zu können.
                    Ein z.B. grausliges Abstrahlverhalten gleicht auch die Aktivtechnik nicht aus.
                    ...

                    Wiederum volle Zustimmung meinerseits.
                    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                    Kommentar


                      #11
                      AW: Diskussion zur Frequenzweiche

                      Was ich aus euren Antworten erstmal so herauslese, so scheint es
                      als wäre die Investition in eine HighEnd Weiche nicht so sinnvoll.
                      In Anbetracht der hohen Kosten und des geringen Effekts.

                      Das die FW ein sehr wichtiger Teil des LS, da sind wir uns ja alle einig,
                      aber die hochpreisigen Bauteile können nur geringfügig, wenn überhaupt was verbessern.

                      Kann man das so als grobe Zsammenfassung gelten lassen?

                      Kommentar


                        #12
                        AW: Diskussion zur Frequenzweiche

                        ja, mittelklasse genügt vollauf
                        allerdings
                        kommts auch darauf an was sonst noch geändert wurde, also gibts einen verweis auf schaltplan? wenn also mehr zur impedanzlinearisierung oder in saugkreise investiert wurde, dann zahlt es sich aus. wurde bloß in bauteile mit "namen" investiert, dann eher nicht. wurde das gemacht, dann steht das sicher aus marketinggründen dabei.
                        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                        Kommentar


                          #13
                          AW: Diskussion zur Frequenzweiche

                          Allerdings sind Aktivweichen nicht der Problemlöser schlechthin.
                          Dazu habe ich schon zu viele Fälle im DIY-Bereich mitbekommen, dass man ein ungeeignetes Gesamtkonzept / Ungeeignete Treiberzusammenstellung meinte damit hinbiegen zu können.
                          Ein z.B. grausliges Abstrahlverhalten gleicht auch die Aktivtechnik nicht aus.
                          Eh' nicht, wenn sozusagen "schon alles zu spät ist".

                          Allerdings stört es mich immer wieder, wenn die "Passivlinge" solche Beispiele als Rechtfertigung für ihre (ich übertreibe jetzt ganz bewusst) "Steinzeitmethode" heranziehen.

                          Abgesehen von den "viel richtigeren Schnittstellen" bei der Aktivtechnik sind mit DSPs Dinge möglich (mittels ein paar Mausklicks), von denen die Passivlinge nur träumen können.

                          Mir ist noch nie wer untergekommen, den nicht nach dem Umstieg von passiver auf DSP-basierender Aktivtechnik so etwas ähnliches gesagt hat wie "das ist wie Tag und Nacht in jeder Beziehung".

                          Klar können Lautsprecher passiv "auch gut" funktionieren, in manchen Fällen sogar sehr gut wenn man als Konstrukteur viel davon versteht, aber man sollte mit der Argumentation dafür/dagegen schon bei der Realität bleiben.;)

                          Tut leid, aber für mich passt es nicht zusammen, wenn Spezialisten wie du und Oliver sich mit Details im Boxenbau beschäftigen, die "schon mehr als nur grenzwertig sind" und das dann mit passiver Technik.

                          Das ist für mich so, wie wenn man einen Formeleins-Boliden mit Trommelbremsen konstruiert.

                          Bitte nicht als persönlichen Angriff betrachten, ist wirklich nicht so gemeint, mir ist schon klar was ihr könnt, aber das was ihr macht, das passt für mich nur in dieser Hinsicht nicht zusammen.
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                          Kommentar


                            #14
                            AW: Diskussion zur Frequenzweiche

                            Zitat von DAVID Beitrag anzeigen

                            Mir ist noch nie wer untergekommen, den nicht nach dem Umstieg von passiver auf DSP-basierender Aktivtechnik so etwas ähnliches gesagt hat wie "das ist wie Tag und Nacht in jeder Beziehung".
                            Genau so würde ich den Unterschied ebenfalls beschreiben: ¨Tag und Nacht, in jeder Beziehung¨ - natürlich muss man auch beim DSP-Einsatz halbwegs wissen wie man den Kram bedient, aber das damit erzielbare Ergebnis stellt bei entsprechendem Durchblick sämtlichen Analogkram deutlich in den Schatten.

                            Kommentar


                              #15
                              AW: Diskussion zur Frequenzweiche

                              nicht verschwiegen sollte werden, dass es bei aktiv auch 2 möglichkeiten gibt. dsp oder analog.
                              ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                              Kommentar

                              Lädt...
                              X
                              👍