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    #31
    AW: Upscaler

    Zitat von Syntaxie Beitrag anzeigen
    Steht nicht irgendwo geschrieben, daß das ganze Verfahren für modulierte Sprache und Musik (gut) funktioniert ?

    Alleine nur eine max. Frequenz bis 20Khz reicht nicht !
    Sie ist als amplitudenmodulierbare Trägerfrequenz zu werten.
    Und dann kommt nochmal der Teilungsfaktor 2,2 in's Spiel.
    Das ergibt beim CDA-Format ~9,1 Khz.

    Und schlußendlich ist es die Erklärung dafür, daß Vinyl-Fans nunmal festgestellt haben; "CD klingt sterilisiert " ...zu sauber, unnatürlich.
    Das fällt aber auch erst richtig auf wenn's um die blauertschen Frequenzen ab ~10Khz geht.


    Die zeitliche Präzision ist beim CDA-Format einfach verloren.
    Und vor allem durch metallische hart angeschlagene Klangkörper erzeugte, quasi chaotische Signalverläufe sind einfach nicht erfassbar.

    Pink Floyd, Time: das Uhrenticken, Weckerrasseln und Klingeln füllt den ganzen Raum, wenn's von der analogen Scheibe kommt.
    Die Standuhr wirkte in einem kurzen Hörtest so als würde sie ca. 1,5 bis 2 Meter hinter'm Hörplatz stehen.
    Die CD-Version ist dagegen ziemlich flach.
    Nach hinten also keine Tiefe


    An die Unterforderung der Hochtöner durch das CDA-Format haben sich viele gewöhnt
    Aha. Schon mal was von Hörschwellen gehört ;-)

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      #32
      AW: Upscaler

      Einzelfrequenz aus Trümmern, Fragmenten, die wieder geglättet werden.
      Der einzige Vorteil ist das Totschlagen von analogem Rauschen.
      Ansonsten Mogelpackung.
      Wie kommst Du auf diesen kruden Unfug?!?:X

      Dem CD-Audioformat ist es vollkommen egal ob es Frequenzen von 100, 1000 oder 15000 oder 20000 Hz wiedergeben soll. Alle Frequenzen bis zur oberen Grenzfrequenz werden gleichermaßen sauber, laut und unverzerrt wiedergegeben. Das ist alles mit relativ einfachem Laborgerät nachweisbar.

      Das was David geschrieben hat ist dagegen Fakt. Die analoge Schallplatte kann aufgrund ihrer mechanischen Abtastung und der daraus resultierenden Fehler sehr hohe Frequenzen kaum noch sauber (hörbar unverzerrt) wiedergeben. Da ist bei rund 12 kHz oft Schluss mit der Herrlichkeit. Spätestens ab 15 kHz kommt da gar nichts vernünftiges mehr. Und das hängt wesentlich davon ab, in welchem Zustand sich die Schallplatte befindet, ob am Rand (da wo die höchste Abtastgeschwindigkeit herrscht) oder gegen Ende der Rille (da wo es wegen abfallender Geschwindigkeit immer kritischer wird) abgetastet wird. Und die Qualität des Tonabnehmers spielt auch noch eine große Rolle. Alle diese Probleme kennen digitale Audioformate nicht.

      P. S. Ich habe die Vynil von 1973 und die Twentieth Anniversary CD. Rate mal, welche Version um Längen besser klingt?
      Allein der Herzschlag auf der CD ist gravierend besser, obwohl es eine Stimme gibt, die einen Fehler des Masterbandes prognostiziert.
      Genau das habe ich ja auch geschrieben. Bei meiner originalen LP aus den 70ern klingt alles irgendwie dumpfer und ohne Glanz, für damalige Verhältnisse war das sicher schon nichtmal schlecht. Die 20th anniversary LP ist da schon um Klassen besser, die ist übrigens vom digitalen Tonträger gemastert. Und die SACD legt da nochmal eine ganze Schippe drauf. Das kann man mit noch so viel Geschwurbel einfach nicht wegdiskutieren.

      Gruß

      RD

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        #33
        AW: Upscaler

        Als Signaltheoretiker musste ich in der Vergangenheit wieder und wieder erklären, dass die Signaltheoreme korrekt sind. Ich konnte es mit Spektralanalyser und Oszilloskop zeigen. Ich konnte es mathematisch zeigen. Ich konnte es in A-B-Blindtests zeigen (mit DAT-Recorder sogar bei 12bit/32kHz). Wenn Leuten aber das abstrakte Denkvermögen entweder fehlt, oder ihnen Streiche spielt, ist jede Beweisführung sinnlos. Ich habe es schon vor langer Zeit aufgegeben. Wahrscheinlich hält mich der Eine oder Andere für einen Verschwörer, der morgens nur aufsteht, um den Freunden der "guten", alten Analogtechnik den Spaß zu verderben. Und dabei war ich selbst mal begeisterter Vinyldreher- und "Schnürsenkel"-Wickler-Fan. Was hatte ich doch damals Plattenspieler und Tonbandgeräte aufgearbeitet. Aber mit dem Verkauf meiner Revox B77 endete meine Analogzeit 1991 mit dem Erwerb eines DAT-Recorders mit passendem CD-Player.

        Moderne Digitalrecorder (z.B. von Tascam) und Player machen alles besser als selbst höherpreisige Analoggeräte. Sozusagen der Sieg der Mathematik über die Mechanik. :B
        Es verliert leider oft die Haptik (meist auch die Optik). So ein billiges modernes Plastikteil kann ja unmöglich besser sein, als die Alusärge der frühen High-End-Ära.
        best regards

        Mark von der Waterkant

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          #34
          AW: Upscaler

          Moderne Digitalrecorder (z.B. von Tascam) und Player machen alles besser als selbst höherpreisige Analoggeräte. Sozusagen der Sieg der Mathematik über die Mechanik.

          Es verliert leider oft die Haptik (meist auch die Optik). So ein billiges modernes Plastikteil kann ja unmöglich besser sein, als die Alusärge der frühen High-End-Ära.
          Mein Tascam DR-07 macht alles besser als eine B77 (und jeder andere Consumer-Bandwickler), obwohl der nur bis maximal 16/48 kann. Das Teil ist ein ziemlich übles Stück Hartplastik. Aber von der Qualität und erst Recht zu dem Preis (vor ca. 10 Jahren 160 €) konnte man in der analogen Zeit nur träumen.

          Ich hatte ja auch mal so einen Bandwickler, eine Grundig TS 925. Die war seinerzeit (ca. 1980) auch schon ein recht feines Teil.

          Gruß

          RD

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            #35
            AW: Upscaler

            Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
            Mein Tascam DR-07 macht alles besser als eine B77 (und jeder andere Consumer-Bandwickler), obwohl der nur bis maximal 16/48 kann.

            Gruß

            RD

            Der sollte aber wohl auch 24/48 können.

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              #36
              AW: Upscaler

              Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
              Das einzige Format, dass 2-Kanal-Stereo räumlich aufbereiten kann, ist Qsound. Und Time ist keinesfalls Qsound.
              Ich tippe darauf, dass dein Raum nicht stimmt und die Reflexionen Minispots erzeugen.
              Ich kein totaler Pink Floyd Fan.
              Gehe allerdings davon aus, daß es doch eine Q-Sound Version gewesen ist.
              Es soll ja auch echte 4-kanalabmischungen von D.S.o.t.M. geben und denkbar ist somit,
              daß es eben Q-Sound war. Ich hab nicht genauer auf's Cover geachtet, ob da etwas dazu geschrieben stand.

              Aufgelegt wurde auf einem Transrotor.
              Welches TA-System wurde zwar nicht erwähnt, aber es war garantiert auch kein Durchschnitt.
              Ansonsten war nur wirklich betonenswert, daß in den Lautsprecherkisten Bändchenhochtöner steckten.

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                #37
                AW: Upscaler

                Hallo,

                keine Ahnung ob das schon mal hier verlinkt war:
                Mehr zu Nubert: http://www.giga.de/unternehmen/nubert/specials/nubert-der-woz-unter-den-deutschen-lautsprecherherstellern-mit-video-interview/

                Interview mit Günther Nubert, bei dem er sich auch über Vinyl Qualität und Voodoo im HiFi Bereich äußert.
                Ciao Hans

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                  #38
                  AW: Upscaler

                  Zitat von KlingDing Beitrag anzeigen
                  Der sollte aber wohl auch 24/48 können.
                  So viel ich weiß geht 24 Bit nur bei MP3 Aufnahme. Bei WAVE geht nur maximal 16 Bit.

                  Ist mir aber auch egal. Bei Plattenaufnahmen reichen 16 Bit.

                  Gruß

                  RD

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                    #39
                    AW: Upscaler

                    Zitat von Syntaxie Beitrag anzeigen
                    Ich kein totaler Pink Floyd Fan.
                    Gehe allerdings davon aus, daß es doch eine Q-Sound Version gewesen ist.
                    Es soll ja auch echte 4-kanalabmischungen von D.S.o.t.M. geben und denkbar ist somit,
                    daß es eben Q-Sound war. Ich hab nicht genauer auf's Cover geachtet, ob da etwas dazu geschrieben stand.

                    Aufgelegt wurde auf einem Transrotor.
                    Welches TA-System wurde zwar nicht erwähnt, aber es war garantiert auch kein Durchschnitt.
                    Ansonsten war nur wirklich betonenswert, daß in den Lautsprecherkisten Bändchenhochtöner steckten.
                    Und diese Anhörung veranlasst dich zur Aussage:

                    CDA kann nur bis 9,1kHz!


                    Ich bin wirklich interessiert wie man zu sowas kommen kann.
                    Also seit Jahrzehnten bekannte und in der Praxis bewährte Nachrichtentechnik, somit als "falsch" darzustellen, weil eine Einzelbeobachtung sowas nahelegt.

                    Ich sehe nämlich nicht, dass da irgendwas nahegelegt wird und selbst wenn....

                    mfg

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                      #40
                      Kohärenz ?

                      @ schauki

                      Versuch doch mal mit einem Wave-Editor eine Welle zu basteln/darzustellen,
                      die zwischen 10 u. 12 Khz variiert.
                      Und zwar im Rahmen von einer 4,4 Khz Welle, also 10 Abtastungen.
                      Mittelton und Hochtonbereich passen einfach nicht zusammen.
                      Fehlende Kohärenz :V

                      Zitat: "ich verabscheue mich"
                      :W

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                        #41
                        AW: Upscaler

                        Jetzt wird's aber wirr...:D

                        Gruß

                        RD

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                          #42
                          AW: Kohärenz ?

                          Zitat von Syntaxie Beitrag anzeigen
                          ...
                          Versuch doch mal mit einem Wave-Editor eine Welle zu basteln/darzustellen,
                          die zwischen 10 u. 12 Khz variiert.
                          Und zwar im Rahmen von einer 4,4 Khz Welle, also 10 Abtastungen.
                          Mittelton und Hochtonbereich passen einfach nicht zusammen.
                          Fehlende Kohärenz :V...
                          Ich kann per Software jedes(!) Signal darstellen, bis es bei der Grenzfrequenz durch die Abtastrate (und natürlich auch Bittiefe) begrenzt wird.
                          Wenn ich dieses Signal "erzeuge", dann gibt es nur ein "geht" oder "geht nicht".

                          Und wenn das Signa erzeugt wurde im Rahmen des CDA Formats, dann lässt es sich auf einem 0815 CD Player wiedergeben und im Rahmen der restlichen Anlage wird es dann auch analog aus den Lautsprechern kommen.


                          Gehen wir es von der anderen Seite an und bleiben auf der theoretischen Ebene.
                          Warum theoretisch? Weil analog Komponenten immer dabei sind und die gibts nicht "perfekt".
                          Jedenfalls folgender Aufbau:
                          Mikro - 16bit/44,1kHz Aufnahmegerät (inkl. A/D Wandler unsw.) - D/A Wandler - Lautsprecher

                          Auf das Aufnahmegerät kann jegliches analog Signal kommen.
                          Und im Rahmen (unterhalb der Grenzen) der 16bit/44,1kHz kann jegliches Signal, dann auch wieder aus den 16bit/44,1kHz rekonstruiert werden.
                          Über dieser Grenzfrequenz bzw. der Dynamik kann es nicht mehr rekonstruiert werden.



                          Die dahinterliegende Theorie stimmt, solange es nicht bewiesen ist, dass es so nicht geht.
                          In der Praxis - keine Ahnung wieviel Millionen CDs es gibt - wurde die Theorie auch millionenfach angewandt und bestätigt.

                          Es liegt also schon bei genau demjenigen, der sagt "alles falsch, CDA geht nur 9,1kHz", zu zeigen warum das so ist.


                          Meine eigenen Versuche zeigen übrigens auch genau das was die Theorie verspricht.
                          Daher kann ich hier nur sagen - du liegst falsch.

                          mfg

                          Kommentar


                            #43
                            AW: Upscaler

                            ich kann dazu nix schreiben, weil ich nicht verstehe, was er meint.
                            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                            Kommentar


                              #44
                              AW: Upscaler

                              Leute, lasst es. Da hat sich einer verrannt. Da hatten wir Studenten uns schon vor vielen Jahrzehnten mittels MathCAD und SPICE mit beschäftigt, grafisch zu zeigen, wie Digitaltechnik funktioniert.

                              Das muss wohl Jeder für sich machen, damit er es "begreifen" kann.

                              Ggf. helfen auch zwei, drei Sinusgeneratoren und ein Oszilloskop zur analogen Veranschaulichung. So ein Computer will einen Analog-Fan ja auch nur betrügen.
                              best regards

                              Mark von der Waterkant

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                                #45
                                AW: Kohärenz ?

                                Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                                Meine eigenen Versuche zeigen übrigens auch genau das was die Theorie verspricht.
                                Und wo verspricht die Theorie, daß Q-Soundeffekte im Hochtonbereich funktionieren ?

                                Vorne-Hinten Räumlichkeit, die aus der grünen Spitze (mit z.B. 4,4Khz) durch Interferenzeffekte mit dem roten Bereich ab ~10Khz entstehen funktionieren einfach nicht, weil's zu ungenau ist.
                                Phasenbezüge sind nicht vorhanden und Interferenzen bzw. Räumlichkeit fallen
                                eben flach.
                                Q-Soundeffekte bei CDA reichen grade bis zu blauen Spitze im Diagramm,
                                was (einzeln nur) einer Ortung oberhalb der Stereobasis entspricht.
                                Ein Ablösen von der Basis zum Hörplatz oder auch bis dahinter klappt nicht im bzw. mit dem Hochtonbereich

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