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Lautsprecher Rechteckwiedergabe

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    #31
    AW: Lautsprecher Rechteckwiedergabe

    ....mir ging es eher darum, dass die Technik an sich gar nicht exotisch ist, nur im Hifi Bereich. Dass die Anforderungen bei PA und erst recht bei Großveranstaltungen anders sind als im Wohnzimmer, ist klar....

    Und ja, irgendwo ist die Diskussion abgebogen. Passiert manchmal......

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      #32
      AW: Lautsprecher Rechteckwiedergabe

      Zitat von Axel Beitrag anzeigen
      ....
      Hier im Thread ging es aber darum, wie exakt ein LS eine Rampe abbilden kann....und da ist die Kii three ganz vorne mit dabei....quasi ein Technologieträger.:E
      Die Sache ist die dass es sofern der Lautsprecher nicht eine ultimative Gurke ist, das per DSP bei jeden Lautsprecher geht.

      Es gibt in Foren schon "ewig" die Diskussion darüber, Rechteck, hübsche Sprungantwort,....
      Die Klein&Hummel O500C die im Jahr 2000 erschienen ist, hatte bereits vollständige lineare Entzerrung).
      D.h. die hatte im Rahmen ihrer Möglichkeiten (damals noch "nur" 48kHz DSPs) "perfekten" linearen Amlituden-FG und "perfekt" linearen Phasengang - was sie dazu fähig macht(e) eine "perfekte" Sprungsantwort bzw. eben auch Rechteck wiederzugeben.

      Den DSP der da drin war hat man auch (im externen Gehäuse) kaufen können, glaube ~4000€ damals.
      Mittlerweile gar nicht mehr im Programm und es gibt heute einiges auch sehr günstiges ala miniDSP die ähnliche Funktionalitäten haben.

      @dB hat z.B. einen DEQX der das auch kann.


      In Foren wird aber weiterhin viel darüber diskutiert. Ab gesehen von der Hörschwelle die es gibt, wird vor allem von Herstellern die eine schöne Sprungantwort (=schönes Rechteck) auf analogem Wege erreichen die Tatsache, dass man das mit jeden Lautsprecher machen kann natürlich gar nicht gesehen.
      Da steckt jemand (naja gibt zumindest vor es zu tun) einiges an Entwicklungsabreit rein und das gleiche - nein das bessere - Ergebnis bekommt man mit einen DSP Kastl für ein paar hundert Euro auch hin.

      mfg

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        #33
        AW: Lautsprecher Rechteckwiedergabe

        Es gibt in Foren schon "ewig" die Diskussion darüber, Rechteck, hübsche Sprungantwort,....
        Das anzustrebende Ziel kann nur sein, einen LS zu bauen, der messtechnisch perfekt ist, also einen Impuls (Rampe) absolut sauber, ohne jegliche Über- oder Nachschwinger kann.

        Alles andere kann nur ein Irrweg sein! - Hörschwelle hin oder her...dann herrscht nur noch Willkür.

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          #34
          AW: Lautsprecher Rechteckwiedergabe

          Einzelnen (guten) Chassis "perfekte" Funktion per DSP auf Achse "aufzuzwingen", das ist problemlos möglich, aber ganz so einfach ist die Sache in Summe dann auch wieder nicht, denn kein Chassis kann das gesamte Hörspektrum abdecken. Unter drei Wegen kommt man kaum aus (für Leisehörer eventuell zwei), will man es wirklich breitbandig und auch bei hohen Pegeln unverzerrt, sind sogar eher vier Wege notwendig.

          Und dann kommen die üblichen Probleme ins Spiel, nämlich die "Zusammenarbeit" und dazu noch alles im Zusammenhang mit den Abstrahleigenschaften (umso schlechter die Raumakustik - desto mehr).

          Womit auch wieder klar werden sollte (meine ständige Rede), dass es einer riesigen Unterschied macht, ob man nur "Zimmerlautstärke" oder mehr oder weniger (gefühlte) live-Pegel wiedergeben möchte. Kaum wer fragt danach, stattdessen wird immer nach der Raumgröße gefragt, die m.M.n. weitestgehend egal ist.
          Gruß
          David


          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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            #35
            AW: Lautsprecher Rechteckwiedergabe

            Die Kii Tree ist tatsächlich ein feines Stück Technik ...
            https://www.inconcertaudio.ch/Kii_TH...dio09-2015.pdf
            Die Audio schrieb seinerzeit in 2015

            Besser geht's nicht!

            Ich muß doch mal mein Sparschwein plündern, man muß ja nicht neu kaufen.:A:

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              #36
              AW: Lautsprecher Rechteckwiedergabe

              Die Audio schrieb seinerzeit in 2015

              Besser geht's nicht!
              Darauf würde ich gar nichts geben. Was aber nicht heissen soll, dass ich diesen Lautsprecher für schlecht halte, ganz im Gegenteil, sind ja wirklich gescheite Leute dahinter, die hochmoderne Technik anwenden und sie auch ausreizen.
              Gruß
              David


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                #37
                AW: Lautsprecher Rechteckwiedergabe

                Die Audio schrieb seinerzeit in 2015

                Besser geht's nicht!
                Darauf würde ich gar nichts geben.
                ???

                Wie läßt sich diese Skepsis plausibel begründen?

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                  #38
                  AW: Lautsprecher Rechteckwiedergabe

                  Zitat von Axel Beitrag anzeigen
                  Das anzustrebende Ziel kann nur sein, einen LS zu bauen, der messtechnisch perfekt ist, also einen Impuls (Rampe) absolut sauber, ohne jegliche Über- oder Nachschwinger kann.

                  Alles andere kann nur ein Irrweg sein! - Hörschwelle hin oder her...dann herrscht nur noch Willkür.
                  Grundsätzlich gebe ich dir Recht.
                  Jetzt kommt aber die Praxis:
                  Der Hersteller der das passiv macht, muss Filter verwenden die Nachteile haben.
                  Der Hersteller der das per DSP macht, ist irgendwo digital, das hat Nachteile.

                  Also muss man die Frage stellen was denn in der Praxis wichtig(er) ist.

                  Und gerade die Sprungantwort ist eine Darstellungsform die hörbare Parameter nahezu verschwinden lässt und weniger hörbare extrem darstellt.

                  D.h. Der Lautsprecher mit einer hübschen Sprungantwort kann höhere Fehler (=besser hörbar) aufweisen als der Lautsprecher mit einer hässlichen Sprungantwort.
                  Trotzdem wird diese Darstellung gerne benutzt - naja zumindest von denen die das als Werbung verwenden.

                  mfg

                  Kommentar


                    #39
                    AW: Lautsprecher Rechteckwiedergabe

                    Und gerade die Sprungantwort ist eine Darstellungsform die hörbare Parameter nahezu verschwinden lässt und weniger hörbare extrem darstellt.
                    Eine Verständnisfrage:

                    Ist es nicht so, daß ein LS der eine Sprungantwort perfekt kann, nicht auch folglich dem Musiksignal, das er abbilden soll, somit besser (perfekt) folgen kann? Wenn er dies nachweislich, also messtechnisch, kann, dann muß er doch eigentlich zwingend der bessere LS sein!?

                    Was kann man denn als LS-Entwickler anderes machen als dem Ideal, der perfekten Wandlung, zu folgen und seinen LS quasi messtechnisch und somit für mich auch gehörmäßig perfekt zu machen?

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                      #40
                      AW: Lautsprecher Rechteckwiedergabe

                      @Axel schrieb:
                      ???

                      Wie läßt sich diese Skepsis plausibel begründen?
                      Ich habe die HiFi-Szene im Laufe meines Lebens ziemlich genau kennen gelernt, auch das was sich "hinter den Kulissen" abspielt. Und da kann ich über Testberichte in Medien bestenfalls noch milde lächeln. Ist wie überall, "wer schmiert, der fährt gut".

                      .....und was Klangbeschreibungen betrifft, schade um die Zeit die man damit verschwendet sie zu lesen. Ist nur :C:

                      Aber noch einmal: besagter Lautsprecher ist sicher außergewöhnlich gut, vor allem in Anbetracht der Kompaktheit.

                      Die Frage ist, welche Kompromisse aufgrund der angestrebten Kompaktheit eingegangen werden mussten (nichts ist in der Physik "umsonst"!) und ob es um 10.000 Euro nicht doch noch was gibt, das zwar weniger kompakt-, dafür aber kompromissloser konstruiert und gebaut ist. Ich denke da an hochwertige Studiomonitore.
                      Gruß
                      David


                      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                        #41
                        AW: Lautsprecher Rechteckwiedergabe

                        Zitat von David Beitrag anzeigen
                        Ich habe die HiFi-Szene im Laufe meines Lebens ziemlich genau kennen gelernt, auch das was sich "hinter den Kulissen" abspielt. Und da kann ich über Testberichte in Medien bestenfalls noch milde lächeln. Ist wie überall, "wer schmiert, der fährt gut".
                        ....in jüngerer Zeit hat man oft sogar den Eindruck, da werden in Tests mehr oder weniger wörtlich Werbetexte des jeweiligen Herstellers übernommen. Ich bin auch ziemlich sicher, da werden "Multipkatoren" in Hifi Foren entsandt. Manchmal sehr offensichtlich, wenn die selben Leute auf der Homepage zu finden sind. In der Modebranche ist das ja seit Jahrzehnten gängige Praxis (insbesondere um junge Kunden zu ködern) , im Hifi Bereich -so mein Eindruck- eher neu....

                        ist aber Of Topic hier......

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                          #42
                          AW: Lautsprecher Rechteckwiedergabe

                          Zitat von Axel Beitrag anzeigen
                          Eine Verständnisfrage:

                          Ist es nicht so, daß ein LS der eine Sprungantwort perfekt kann, nicht auch folglich dem Musiksignal, das er abbilden soll, somit besser (perfekt) folgen kann? Wenn er dies nachweislich, also messtechnisch, kann, dann muß er doch eigentlich zwingend der bessere LS sein!?
                          Da gibt es 2 Punkte:
                          1) Wo gibt es diese "perfekte" Spungantwort? An nur einem Punkt, wie sieht es an anderen Punkten aus?
                          2) Werden "hübsche" Sprungantworten gerne als "perfekte" verkauft.


                          1) konventionelle Lautsprecher (Chassis übereinander z.B.) können nur an einem Punkt im Raum "perfekte" SA liefern, daneben passen die Laufzeiten nicht mehr. Da bei der Wiedergabe im Raum auch das relevant ist, was unter großen Winkeln vom Lautsprecher abgegeben wird, muss man fragen was denn wichtig(er) ist. z.B. Perfekte SA an einem Punkt oder möglichst gut unter möglichst vielen Winkeln.

                          2) Da die Sprungantwort eine lineare Darstellungsform ist. D.h. bei dem Bereich der für uns relevant ist z.B. 30Hz-20kHz, geht alles unter 500Hz nur mit 2,5% der Gesamtenergie aus.
                          D.h. Änderungen unter 500Hz gehen nahezu unter, etwa so wie wenn man einen Amplituden-FG sich nicht auf einer log Achse ansieht, sondern auf einer linearen.

                          Und jetzt kommen wieder die Hörschwellen ins Spiel, denn genau in diesem Bereich ist die Chance am höchsten, dass auch hörbare Fehler zustandekommen.

                          Was kann man denn als LS-Entwickler anderes machen als dem Ideal, der perfekten Wandlung, zu folgen und seinen LS quasi messtechnisch und somit für mich auch gehörmäßig perfekt zu machen?
                          Da bin ich ganz bei dir.
                          Nur reicht dazu eben nicht eine einzlene Messung und darauf optimierte Darstellung der Sprungantwort.

                          mfg

                          Kommentar


                            #43
                            AW: Lautsprecher Rechteckwiedergabe

                            Zitat söckle:

                            "Ich bin auch ziemlich sicher, da werden "Multipkatoren" in Hifi Foren entsandt. Manchmal sehr offensichtlich, wenn die selben Leute auf der Homepage zu finden sind."

                            Interessant, nenne bitte doch mal konkrete Vorkommnisse, wo das aufgetreten ist. Also bitte mal Ross und Reiter nennen.

                            Kommentar


                              #44
                              AW: Lautsprecher Rechteckwiedergabe

                              Meine 10 Cent ...
                              Die ''richtige'' Sprungantwort bzw. Zeitrichtigkeit/Gruppenlaufzeit spielt bei eingeschwungenen Multisinussignalen keine Rollo. Bei Musik die großteils aus breitbandigen Impulsen (Grundton und unzählige Obertöne) besteht, gar wohl. Der Schlag auf eine TomTom bespielt z.B. in seiner Breitbandigkeit alle LS (TT, MT & HT) eines Dreiwegers gleichzeitig. D.h. der Flankenanstieg sollte bei jedem der LS zum selben Zeitpunkt erfolgen. Tut er das nicht, sieht die gemeinsame Hüllkurve unmittelbar zur Zeit der Tonentstehung ziemlich zerklüftet aus. Bei schlecht konziperten Mehrweg-LS kann man das sogar hören (Klicktest). Baut man die Lautsprecherchassis eines Mehrweg-LS so ein dass die einzelnen Schallentstehungsorte alle auf einer gedachten senkrechten Linie befinden, klappt es nach der digitalen auf Achse Korrektur auch unter leichtem Winkel - für einen stabilen Sweetspot jedenfalls ausreichend. Das Argument dass Raumakustik/Reflextionen die Sprungantwort/Gruppenlaufzeit zunichte macht trifft übrigens auch auf ein natürliches Musikinstrument zu bzw. sollte auch hier der Präzedenzeffekt zum Tragen kommen - auch eine Frage der Raumakustik.

                              LG, dB
                              don't
                              panic

                              Kommentar


                                #45
                                AW: Lautsprecher Rechteckwiedergabe

                                ich habe in meiner jugend auch für consumer/ special interest publikationen geschrieben (ganz andere branchen). daher kenne ich die vorgänge zumindest im prinzip so, wie sie schon vor vielen jahren waren.

                                1.) der anzeigenkunde hat immer recht
                                2.) selbst wenn er nicht recht hat, hat er recht
                                3.) am beliebtesten sind solche, die dem schreiber material zur verfügung stellen, man kann sich gar nicht so viel aus den fingern saugen, dass so ein heft voll wird.
                                4.) das erste marketingopfer ist der multiplikator.

                                zu punkt 4

                                da kommt man nicht aus, keiner zahlt die zeit, die man sonst bräuchte.
                                ausnahmen bestätigen die regel, diese ausnahmen brauchen aber einen arbeits und rechercheaufwand, der gutachtenähnlich ist.
                                gutachter UND schreiber, wer ist das schon.

                                ergo, schmieren ist gar nicht notwendig (meist).

                                was nicht heißen soll, dass nicht ein körnchen wahrheit in den artikeln steht. ich betrachte sowas als sage. sagen lese ich sehr selten.
                                ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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