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    #91
    Hallo,


    Da braucht bloß jemand etwas Posten den man nicht leiden kann und schon ist das Dilemma da. Um die Sache geht es manch einem schon lange nicht mehr.:X

    Kommentar


      #92
      Hallo,


      bitte weiter so schön zum Thema schreiben wie bisher.:F

      Kommentar


        #93
        Ist nicht schlimm, passiert jedem mal. Vieleicht kommt er irgendwann mal aus der Personalschleife raus.

        Ich schätze den Aufwand rein in die RA auf >20.000 Euro damit der Diffusschall am Hörplatz passt.
        Wie kommst du auf einen solchen Betrag? Ich hab ja einiges bei mir machen lassen, auch die Aufstellung und die Hörposition verändert, damit es am Hörplatz für mich paßt. Und ich denke schon, daß es bezüglich Direkt- und Indirektschall an meinem Hörplatz ganz gut paßt. Gemessen wurde auch, sah sehr zufriedenstellend aus. Gekostet hat das aber insgesamt noch keine 1000 €. Also deine Aufwandsrechnung möchte ich mal gerne sehen, wird wohl bei jedem Raum auch anders ausschauen. Den Raum gibt es ja nicht.

        Gruß
        Franz

        Kommentar


          #94
          Franz schrieb.
          Milon,

          ein Lautsprecher ist mehr als ein paar Chassis in eine Holzkiste versenken.:N Nimm die gleichen Chassis und stecke sie woanders hin, schon klingt es anders. Oh, wie einfach ist doch das Boxenbauen.
          Da bin ich ja sogar einmal ganz deiner Meinung. Die Chassis sind nur ein Teil des Ganzen. Genau so wichtig (wenn nicht sogar wichtiger!) ist die Frequenzweiche, selbstverständlich auch das Gehäuse und bis zu einem gewissen Grad auch die Gehäuseform, vor allem die der Schallwand.

          Aber das sind ja alles keine Neuigkeiten.

          Was aber meiner Meinung nach völlig vernachlässig wird, ist die Tatsache, dass der rückwärts abgestrahlte Schall wieder durch die eigene Membran phasenverkehrt nach vorne durchdringt. Da wird ellenlang über stabile Gehäuse diskutiert und die eigentliche Schwachstelle bleibt total unberücksichtigt.

          Jedes LS-Chassis würde sich komplett anders messen, wenn es keinen rückwärtigen Schall gäbe, der phasenverkehrt wieder nach vorne kommt.

          Gruß
          David
          Gruß
          David


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          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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            #95
            Zitat von ken Beitrag anzeigen
            Aber wie soll das gehen wenn der LS in einem Raum steht? Dann muss er doch eine Rolle spielen und dann halte ich das was Babak sagt (und viele andere sagen) schon für bedenkenswert.

            lg wolfgang
            Ja, der Diffusschall spielt eine Rolle, aber dieser ist wie gesagt immer anders (meist nicht einmal symmetrisch) und somit kann sich der LS-Hersteller darum nicht kümmern. Er kann nur seinem LS ein ideales Abstrahlverhalten anzüchten, nicht mehr. Ist ja mit dem Schalldruckverlauf genau so, im Idealfall ist er linear, was dann im Raum passiert, ist wieder eine Sache für sich.

            Deshalb baue ich meine LS einmessbar.

            Gruß
            David
            Gruß
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              #96
              Was aber meiner Meinung nach völlig vernachlässig wird, ist die Tatsache, dass der rückwärts abgestrahlte Schall wieder durch die eigene Membran phasenverkehrt durchdringt. Da wird ellenlang über stabile Gehäuse diskutiert und die eigentliche Schwachstelle bleibt total unberücksichtigt.
              Auch darüber machen sich einige Entwickler Gedanken und kommen zu Lösungen. Man muß nur ein wenig sich nach Informationen bemühen und sich mal anschauen bzw. anlesen - falls es veröffentlicht wird - wie die das machen. Hier kann man z.B. was darüber nachlesen:


              Weitgehend unbeachtet bleiben bei einem ungeregelten
              Lautsprecher nicht nur die real existierenden
              Abweichungen vom theoretischen Ideal, sondern
              auch das, was die Regelungtechnik »Störgrößen«
              nennt. Dazu ein einfaches Beispiel: Mit Hilfe der
              oben erwähnten Größen (»Thiele-Small-Parameter«)
              wird ein Dämpfungsmaterial für den Innenraum des
              Lautsprechergehäuses bestimmt. Nun reflektiert das
              Gehäuse einen Teil der nach innen abgestrahlten
              Schallenergie zur Membran zurück und beeinflusst
              dadurch deren Bewegung. Um diese Reflexion zu
              unterdrücken braucht man wieder eine bestimmte
              Menge an Dämpfungsmaterial in der Box. Diese
              Menge ist aber erheblich anders als die ursprünglich
              für eine korrekte Abstimmung der Grundresonanz
              berechnete Menge. Solche Widersprüche können
              zwar alchemistischen Eifer beflügeln, zeigen aber
              in Wahrheit nur, dass komplexe Aufgabenstellungen
              nicht mit eingleisig linearkausal gedachten
              Ansätzen zu lösen sind.
              Die Regelungstechnik
              bietet hingegen die
              Möglichkeit der
              Vernetzung. Es gibt hier
              eben nicht nur die
              Einbahnstraße vom
              Vorverstärker über
              Endstufen zum
              Lautsprecher, sondern
              Verbindungen, die vom
              Ende dieser Kette zurück
              zur Eingangsstufe führen.
              Sensoren messen Ströme,
              die tatsächlich durch den
              Lautsprecher fließen und
              registrieren, wie sich die
              Membran in jedem
              Augenblick tatsächlich bewegt. Die
              Geschwindigkeit der Elektronik, die diese Signale
              auswertet, ist dabei um Größenordnungen höher
              als die schnellsten Bewegungen der Membranen.
              Wegen der innigen Vernetzung von Mechanik und
              Elektronik sollte man dabei die einzelnen Bereiche,
              wie zum Beispiel Endstufe, Lautsprecherchassis,
              Sensorik oder Regelstrecke nicht einzeln, sondern
              nur als Gesamtsystem betrachten.
              Das menschliche Gehör besitzt die hochentwickelte
              Fähigkeit, Klänge zu analysieren, also beispielsweise
              Geräusche bestimmten Materialien zuzuordnen.
              Einzelne Materialien oder Materialkombinationen
              sind für das Ohr über einen komplizierten
              Auswerteprozess erkennbar an ihrem Klang, der
              durch bestimmte Materialeigenschaften festgelegt
              ist. Werden nun durch eine elektronische Regelung
              bestimmte Merkmale (z.B. in Frequenzgang,
              Zerfallspektrum oder Phasenverhalten) entfernt,
              dann werden nicht mehr diese lautsprechertypischen
              Klangstrukturen registriert sondern als
              Schallquelle wird folglich immer weniger der
              Lautsprecher und immer mehr die wiedergegebene
              Musik erkannt und erlebt.
              Auszug aus: http://www.johannes-krings.com/uploa...rmenprofil.pdf

              Sorry für die Werbung, aber solche Vorlagen schreien geradezu danach.:N

              Gruß
              Franz

              Kommentar


                #97
                Die Regelung trifft das Problem aber auch nur zum Teil, denn der durch die Mebran durchdringende Schall lässt sich davon nicht beeinflussen, er wird bestenfalls ein bisschen ausgeregelt.

                B&W geht mit den dicken Rohacell-Membranen schon einen recht guten Weg.......und wer hätte das gedacht (!) Florat auch.:D Wenn auch nicht bewußt, wie ich glaube.

                Gruß
                David
                Gruß
                David


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                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
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                  #98
                  David, es geht doch darum, daß es Entwickler gibt, die Probleme bei der Schallreproduktion mittels Lautsprecher benennen und zu Lösungsansätzen kommen. Nicht nur einen Entwickler, sondern es gibt deren viele. Deren Produkte kann man hören. Den perfekten Lautsprecher kann niemand bauen. Aber welche, die dem Ideal näher kommen als andere. Da steckt viel Fleiß, Schweiß und Hirnschmalz drin. Wer glaubt, er könne etwas Gleichwertiges auf die Beine stellen, muß sich sehr anstrengen. Es genügt nicht, sich irgendwelche Bauteile irgendwo zu beschaffen und sie irgendwie einzumessen. Dahinter muß schon ein Gesamtkonzept stecken, das in sich schlüssig ist. Und damit dies gelingt, ist jahrelange Entwicklungsarbeit nötig. Da muß ich gar kein Fachmann sein, um das zu erkennen. Das ist auf jedem technischen Gebiet so.

                  Der Hörer kann am Ende nur entscheiden, ob es das ist, was er klanglich erwartet bzw. erhofft hat und ob der Entwickler dem gerecht wird, was er selbst sich vorgenommen hat. Daran kann und sollte man ihn messen.

                  Gruß
                  Franz

                  Kommentar


                    #99
                    Zitat von Franz Beitrag anzeigen
                    Wie kommst du auf einen solchen Betrag? Ich hab ja einiges bei mir machen lassen, auch die Aufstellung und die Hörposition verändert, damit es am Hörplatz für mich paßt. Und ich denke schon, daß es bezüglich Direkt- und Indirektschall an meinem Hörplatz ganz gut paßt. Gemessen wurde auch, sah sehr zufriedenstellend aus. Gekostet hat das aber insgesamt noch keine 1000 €. Also deine Aufwandsrechnung möchte ich mal gerne sehen, wird wohl bei jedem Raum auch anders ausschauen. Den Raum gibt es ja nicht.
                    Liegt wohl an unterschiedlichen Auffassungen von "dass es passt".

                    Also alles eine Frage des Anspruchs, manchen Leuten taugts auch im Glaspalast Wohnzimmer und Hörabständen >5m.
                    Du solltest also einmal wirklich "großartige" Anlagen in entsprechenden Räumlichkeiten hören gehen, da könnte dir dann bewusst werden wie ich zu dieser Aufwandrechnung kommen.

                    Muss man natürlich nicht, ist auch fürs eigene Wohlbefinden besser, dann bleibt man im Glauben, dass die eigene Anlage (sehr) gut ist.

                    @Entwickler und Hören
                    Auch ein x-beliebiger LSP der dem Ideal (über das Einigkeit bestehen muss/müsste) überhaupt nicht nahe kommt kann irgendwem besser gefallen. Sieht man ja an der Vielfalt div. LSP Konzepte.

                    Und die Entwicklungsarbeit ist eben schon getan in vielen Fällen.

                    Aber diese Argumente kann man sich eh schenken, gegen Ignoranz und Unwilligkeit sich mal vom PC Sessel zu erheben kann man nix ausrichten.

                    mfg

                    Kommentar


                      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                      Ja, der Diffusschall spielt eine Rolle, aber dieser ist wie gesagt immer anders (meist nicht einmal symmetrisch) und somit kann sich der LS-Hersteller darum nicht kümmern. Er kann nur seinem LS ein ideales Abstrahlverhalten anzüchten, nicht mehr. Ist ja mit dem Schalldruckverlauf genau so, im Idealfall ist er linear, was dann im Raum passiert, ist wieder eine Sache für sich.

                      Deshalb baue ich meine LS einmessbar.

                      Gruß
                      David
                      Einerseits ja, andererseits wieder nicht.

                      Top wäre ein LSP der es ermöglicht das Abstrahlverhalten unabhängig vom Direktschall zu gestalten. Gibts aber noch nicht in praktikabler Form.

                      Den Direktschall zugunsten einer ausgeglichenen Schalldruckkurve am Hörplatz (also ohne Gate = Direkt + Diffusschall) zu verbiegen ist die Holzhammermethode und funktioniert mit JEDEM LSP mit vorgeschaltenem EQ.

                      mfg

                      Kommentar


                        Hallo

                        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                        Ja, der Diffusschall spielt eine Rolle, aber dieser ist wie gesagt immer anders (meist nicht einmal symmetrisch) und somit kann sich der LS-Hersteller darum nicht kümmern. Er kann nur seinem LS ein ideales Abstrahlverhalten anzüchten, nicht mehr. Ist ja mit dem Schalldruckverlauf genau so, im Idealfall ist er linear, was dann im Raum passiert, ist wieder eine Sache für sich.
                        Heisst das, Du züchtest Deinen LS ein ideales Abstrahlverhalten an?
                        Bisher hatte ich davon wenig gelesen.

                        Und du siehst es richtig:
                        Das ist nur eine der Voraussetzungen.
                        Das nächste ist, was der Raum daraus macht.

                        Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                        Bzgl. Diffusschall:
                        Das Problem ist, dass das mit halbwegs günstigen Mitteln in Räumen nicht möglich ist.
                        Ich schätze den Aufwand rein in die RA auf >20.000 Euro damit der Diffusschall am Hörplatz passt.
                        Da würden mich die Annahmen interessieren, die den Betrag von > 20 k€ ergeben.

                        Klar, wenn man alles mit Absorbern zupflastern will, geht sich das aus.

                        Aber auch hier gehen die Meinungen der Experten auseinander, ob reine Absorption der Weisheit letzter Schluss ist.

                        Ja, da kommen die Argumente mit der Messung der Nachhallzeit.
                        Von der wieder manche Experten meinen, sie sei nur auf große Räume (also Konzertsäle etc.) anzuwenden und sei für kleine Räume wie Hörräume nur eingeschränkt (wenn überhaupt) anwendbar.

                        Ich zitier hier mal Sinowatz: es ist alles kompliziert.


                        LG

                        Babak

                        P.S.: Wofür steht "Mr. WG" im Avatarbild? ;)
                        Grüße
                        :S

                        Babak

                        ------------------------------
                        "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                        Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                        Marcus Aurelius

                        Kommentar


                          Zitat von schauki
                          @ursus
                          Klar, aber der DIYler braucht 2-8 Chassis und nicht ein paar tausend wie der Einkäufer, wo sichs dann halt wirklich zusammenläppert.

                          Ich kaufe natürlich auch dort wo es günstiger ist, aber bei nem sagen wir 1000 Euro Projekt um 1 Euro zu feilschen ist halt komisch. Aber vielleicht ist das auch eine Art Jagdtrieb, die auch bei Flohmarktgängern zu erkennen ist.

                          Natürlich gibts auch viele die sich Chassis kaufen die oft mehr kosten als manch komplette Box, pauschal sollte man hier wirklich nicht urteilen.

                          mfg
                          Ja eben. Wenn Du mit dem Beispiel der Sammelbestellung kommst, bringt es nachträglich ja nix, dies wieder in Frage zu stellen, und die Hinsicht plötzlich auf den Einzeluser zu wechseln. Allerdings ist das von Dir beschriebene "komische" Vorgehen tatsächlich komisch, aber solch Komisches gibts ja auch in jedem anderen Bereich, als DIY-typisch kann das nicht erachtet werden. Pauschalität wär wirklich fehl am Platz.


                          Zitat von Franz
                          Der Hörer kann am Ende nur entscheiden, ob es das ist, was er klanglich erwartet bzw. erhofft hat und ob der Entwickler dem gerecht wird, was er selbst sich vorgenommen hat. Daran kann und sollte man ihn messen.

                          Grundsätzlich stimme ich bei. Die Frage, nach welchen Gesichtspunkten ich ein Entwickler bemesse, hängt halt davon ab, wie dieser sein Produkt "sieht". Durch geschicktes Marketing kann dann schon mal ein Bedürfnis geweckt werden, dass genau dem Hersteller wie gerufen kommt.

                          Ach, was machte man bloss ohne all die schönen Zufälle ?

                          @All
                          ... Wenn der Hersteller natürlich davon ausgeht, dass sein Lautsprecher wesentlich anhand der Raumakustik bemessen wird, ist dieser ja dann immer fein aus dem Schneider, auch wenns dann noch so mies klingt. Über lappidare Antworten wie: "Da haben sie leider nur eine suboptimale Akustik bei Ihnen zuhause, unser Produkt wurde unter denjenigen Voraussetzungen geschaffen, beim Kunden auch auf eine gesunde Akustik zu stossen. Wenn die Wiedergabequalität mies klingt, ist es dann nicht unsere Schuld. Darf ich Ihnen unsere Akustikoptimierungsabteilung empfehlen ?" bräuchte man sich dann nicht zu wundern.

                          Ich hab immer so meine Vorbehalte, wenn die Klangqualität von den räumlichen Gegebenheiten abhängig gemacht werden will. Natürlich spielen die mit, dennoch sollte man nicht vergessen, dass sie überspitzt formuliert lediglich ein unschöner Nebeneffekt (Klangmatsch) sind, und doch nicht der Raum, sondern der Lautsprecher der Klang macht. Der Raum richtet sich nach dem Lautsprecher. Ortungsbezügliche Effekte sind zumindest Lautsprecherunabhängig.
                          Interessant ist ja beispielsweise, dass Lautsprecher in einem Raum nicht weniger hervorragend gut klingen können, obwohl ihr ursprünglicher Einsatzzweck und folglich ihre Berechnungen fürs Freifeld gedacht sind.

                          Zitat von Hifiaktiv
                          Noch einmal: ein idealer Lautsprecher hat weder mit dem hörenden Menschen noch mit irgend einem Hörraum etwas zu tun. Er ist ein eigenständiger Wandler, der nur so gut wie möglich die ihm zugedachte Arbeit zu verrichten hat. Vergleichbar mit einem Transformator, denn genau genommen ist er ein Transformator. Eingangsseitig bekommt er ein elektrisches Wechselstromsignal zugefügt und ausgangsseitig soll er analog dazu die Luft bewegen. Der Mensch ist dabei völlig uninteressant.
                          Das unterschreibe ich von vorne bis hinten.


                          Gruss Urs

                          Kommentar


                            Hallo

                            Zitat von ursus Beitrag anzeigen
                            @All
                            ... Wenn der Hersteller natürlich davon ausgeht, dass sein Lautsprecher wesentlich anhand der Raumakustik bemessen wird, [...]

                            Ich hab immer so meine Vorbehalte, wenn die Klangqualität von den räumlichen Gegebenheiten abhängig gemacht werden will.

                            Wenn Du meine Beiträge auf diese Weise verstehst, dann ist die essage nicht richtig bei Dir angekommen.


                            Dass auch Du meinst, der Mensch sei unerheblich, würde diesen Eindruck untermauern.
                            :V

                            LG

                            Babak
                            Grüße
                            :S

                            Babak

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                            "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                            Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                            Marcus Aurelius

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                              Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                              ....
                              Da würden mich die Annahmen interessieren, die den Betrag von > 20 k€ ergeben.

                              Klar, wenn man alles mit Absorbern zupflastern will, geht sich das aus.
                              Glaubst du?
                              Kann man übrigens in Erfahrung bringen wieviel Vollräume RAR kosten...
                              Aber das will ich ja nicht, es ging darum ein entsprechend gutes (vorhandenes) Diffusfeld zu schaffen.
                              Dass die NHZ auch eine Rolle spielt ist klar.

                              Aber auch hier gehen die Meinungen der Experten auseinander, ob reine Absorption der Weisheit letzter Schluss ist.
                              Rein technisch ist das natürlich die neutralste Abhörform, aber dafür sind Aufnahmen eben nicht gemacht.
                              Ist wie (jeder Vergleich nicht ganz passt) wenn man ein PAL Bild auf ner Kinoleinwand schaut.

                              Ja, da kommen die Argumente mit der Messung der Nachhallzeit.
                              Von der wieder manche Experten meinen, sie sei nur auf große Räume (also Konzertsäle etc.) anzuwenden und sei für kleine Räume wie Hörräume nur eingeschränkt (wenn überhaupt) anwendbar.

                              Ich zitier hier mal Sinowatz: es ist alles kompliziert.
                              Es gibt ja vom Raumvolumen abhängige NHZ Empfehlungen, je kleiner der Raum desto geringer die NHZ.
                              Kurz gesagt ein Abhören am Hallradius ist was woran man sich halten kann.

                              P.S.: Wofür steht "Mr. WG" im Avatarbild? ;)
                              Waveguide :C

                              mfg

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                                Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                                Noch einmal: ein idealer Lautsprecher hat weder mit dem hörenden Menschen noch mit irgend einem Hörraum etwas zu tun. Er ist ein eigenständiger Wandler, der nur so gut wie möglich die ihm zugedachte Arbeit zu verrichten hat. Vergleichbar mit einem Transformator, denn genau genommen ist er ein Transformator. Eingangsseitig bekommt er ein elektrisches Wechselstromsignal zugefügt und ausgangsseitig soll er analog dazu die Luft bewegen. Der Mensch ist dabei völlig uninteressant.

                                Gruß
                                David
                                Einen solchen Wandler könnte man aber nur mit idealen Bauelementen bauen. Auch müßte man zu einer idealen Ankopplung an die Impedanz der Luft gelangen.
                                Engineering bedingt immer Kompromisse. Diese Kompromisse kann man hören.
                                Die Kombination Raum - Lautsprecher kann man nicht vernachlässigen.

                                So einfach, wie sich das so mancher Hobbybastler vorstellt, ist ernsthaftes "Entwickeln" nun wirklich nicht.

                                Grüßle vom Charly

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