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Schwarze Quadrate sind keine Kunst

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    #31
    Gerade gestern zitierte Schmidt, ich glaube einen Regisseur: "Die Bühnenschauspieler haben Angst mit Scheiße beschmiert zu werden und eine halbe Stunde am Bühnenrand zu wichsen."
    Die Angst wird sie nicht schützen.

    Und bitte, wer sich darin "verbeißen" möchte!

    MfG

    M.

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      #32
      Wie kommst Du denn jetzt auf Bühnenschauspiel? Und wer ist Schmidt? :Y

      Gruß,
      Markus

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        #33
        Es ist ähnlich wie mit Sprache. Natürlich kann man sich einen chinesischen Sprecher anhören oder einen chinesischen Text anschauen und das als rein ästhetisches auditivies/visuelles Erlebnis empfinden. Um aber zu verstehen, worum es geht, muss man erst mal Chinesisch lernen.
        :G das nenne ich ein gutes beispiel!

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          #34
          Original von Markus Berzborn
          Heute ist die Auffassung populär geworden, Musik und Kunst müsse unmittelbar zugänglich sein und wenn sie Erklärungen bedürfe, tauge sie nichts.
          Das ist aber falsch.
          Ich finde das auch falsch. Das heißt aber nicht, das alles, was ein Künstler (oder irgendwer?) als Kunst deklariert, automatisch Kunst ist. Da könnte einer die angepatzten Unterlagen vom Ausmalen des Zimmers auch als Kunst deklarieren, und irgendeine schwindliche kunsttheoretische Rechtfertigung dafür finden.
          Jetzt könnte man einwenden, dass die Öffentlichkeit oder die Kunstwelt (wer immer die beiden sind) so etwas eh nicht als Kunst akzeptieren würden. Und genau das tue ich im Fall des schwarzen Quadrates.

          Nocheinmal: ich habe drei Ansprüche an Kunst: Können, Kreativität und Ästhetik.
          Ich weiß, dass die gegenwärtige Kunst sich anders definiert. Na und?

          lg, Wolfgang

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            #35
            Nocheinmal: ich habe drei Ansprüche an Kunst: Können, Kreativität und Ästhetik.
            Hi Wolfgang, alles das ist ja in dem schwarzen Quadrat drinnen, nur eben zuwenig für dich. Nur kann man nicht von dem schwarzen Quadrat darauf schliessen, dass der Malewitsch nichts kann, unkreativ und unästhetisch ist. Da stimme ich dem Markus voll zu wenn er sagt dass man das nicht aus dem Zusammenhang reissen kann.
            Und die 8 jährige Susi kommt eben nicht auf die Idee, ein schwarzes Quadrat zu malen und es als Kunst darzustellen, dazu gehört nämlich auch Mut und ein Motiv.
            Das schwarze Quadrat hat immerhin eine ganzen Richtung mitbegründet und wird heute noch diskutiert und als eines der einflussreichsten Kunstwerke des 20. Jahrhunderts angesehen, wenn das keine Kunst ist?

            Vielleicht mal die Worte Malewitschs dazu:

            "Als ich 1913 den verzweifelten Versuch unternahm, die Kunst vom Gewicht der Dinge zu befreien, stellte ich ein Gemälde aus, das nicht mehr war als ein schwarzes Quadrat auf einem weißen Grundfeld … Es war kein leeres Quadrat, das ich ausstellte, sondern vielmehr die Empfindung der Gegenstandslosigkeit. Das Quadrat = Empfindung Das weiße Feld = die Leere hinter dem Quadrat."



            lg ken

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              #36
              Hallo Ken!

              Original von ken
              Hi Wolfgang, alles das ist ja in dem schwarzen Quadrat drinnen, nur eben zuwenig für dich. Nur kann man nicht von dem schwarzen Quadrat darauf schliessen, dass der Malewitsch nichts kann, unkreativ und unästhetisch ist. Da stimme ich dem Markus voll zu wenn er sagt dass man das nicht aus dem Zusammenhang reissen kann.
              Und die 8 jährige Susi kommt eben nicht auf die Idee, ein schwarzes Quadrat zu malen und es als Kunst darzustellen, dazu gehört nämlich auch Mut und ein Motiv.
              Das schwarze Quadrat hat immerhin eine ganzen Richtung mitbegründet und wird heute noch diskutiert und als eines der einflussreichsten Kunstwerke des 20. Jahrhunderts angesehen, wenn das keine Kunst ist?

              Vielleicht mal die Worte Malewitschs dazu:

              "Als ich 1913 den verzweifelten Versuch unternahm, die Kunst vom Gewicht der Dinge zu befreien, stellte ich ein Gemälde aus, das nicht mehr war als ein schwarzes Quadrat auf einem weißen Grundfeld … Es war kein leeres Quadrat, das ich ausstellte, sondern vielmehr die Empfindung der Gegenstandslosigkeit. Das Quadrat = Empfindung Das weiße Feld = die Leere hinter dem Quadrat."
              Ich bestreite ja nicht, dass Malewitsch ein Künstler ist, ich weiß ja auch fast nichts über ihn. Aber für mich ist ein schwarzes Quadrat immer noch keine Kunst. Was immer Malewitsch dabei empfindet.
              Empfinden kann ich bei jedem Anblick etwas, egal, ob ich das Erblickte selbst gemacht habe oder nicht.

              Wenn ich beim Anblick eines Gummibärchens die Formbarkeit der Dinge empfinde und dieses Gummibärchen in eine Ausstellung stelle, ist es dann ein Kunstwerk? Es ist doch ein Industrieprodukt! Und der Akt des Hinstellens wäre - je nach Ausführung - meinetwegen noch Aktionskunst, aber das Gummibärchen ist kein Kunstwerk.
              Ebensowenig ist für mich ein schwarzes Quadrat ein Kunstwerk. Was immer es ausgelöst haben mag.

              lg, Wolfgang

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                #37
                Wenn ich beim Anblick eines Gummibärchens die Formbarkeit der Dinge empfinde und dieses Gummibärchen in eine Ausstellung stelle, ist es dann ein Kunstwerk? Es ist doch ein Industrieprodukt! Und der Akt des Hinstellens wäre - je nach Ausführung - meinetwegen noch Aktionskunst, aber das Gummibärchen ist kein Kunstwerk.
                Ich finde schon! Wenn du es schaffst, sagen wir mal, mit dem Gummibärchen eine special exhibition im MoMa zu bekommen, dann Hut ab, grosse Kunst!
                Dummerweise muss man dafür meistens schon ein angesehener Künstler sein.
                Kann mir aber schon vorstellen dass das klappen würde. Vielleicht nicht mit einem Gummibär, aber sagen wir du stellst eine ganze Gummibärenarmee irgendwie künstlerisch auf ein weisse Brett oder ein schwarzes Quadrat, äh, und tingelst damit die Galerien dieser Erde ab, vielleicht wirst du damit berühmt!
                Aber vorher irgendwas in Richtung Kunst studiert zu haben, das würd ich auch noch verlangen.


                lg ken

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                  #38
                  Ich finde das völlig OK, wenn jemand sagt, das schwarze Quadrat ist für ihn keine Kunst. Das ist eine subjektive Äußerung, die nicht falsifizierbar ist. Schwierig wird es nur dann, wenn man versucht, dies zu objektivieren oder zu verallgemeinern bzw. auf dieser Basis einen Kunstbegriff zu definieren.
                  Dann muss man sich nämlich die Frage gefallen lassen, ab wann das Quadrat Kunst wird. Wenn noch eine Rose davorliegt? Wenn noch ein rotes Dreieck darauf steht?
                  Und dann ist man sehr schnell in Erklärungsnot.

                  Gruß,
                  Markus

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                    #39
                    Die Kunst bei der Kunst liegt also darin einen Haufen Leute zu überzeugen, dass das Werk Kunst ist.
                    Schafft man das.... dann IST es Kunst.... so oder so.


                    Ich hab mal eine Ausstellung von Miro in Zürich gesehen. Drei Gemälde habe ich nicht mehr vergessen, sie hiessen "Blau 1" "Blau 2" und "Blau 3". Das erste war eine vielleicht 3x4 Meter grosse Leinwand, blau angemalt. Fertig.
                    "Blau 2", ebenso gross, hatte einen roten Swoosh auf dem Blau drauf und "Blau3" einen gelben Kringel.



                    Hier bestand die Kunst wohl eher darin drei solch riesige Gemälde in einen Raum zu bekommen.... :B


                    Christian
                    Was nicht passt wird passend gemacht.
                    To invent, you need a good imagination and a pile of junk.
                    - Edison

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                      #40
                      Hallo

                      würde man sich mit Miró beschäftigen, wüsste man, wofür bei ihm blau, wofür der"Swoosh" und wofür die Kringel und auch andere Dinge stehen.

                      Wer Dinge nur obeflächlich betrachtet, sieht nur oberflächliches.

                      Ebenso bei schwarzen Quadraten ;)

                      Der Vergleich mit dem Schulkind oder Kaugummipapieren hinkt.
                      In der Kunst sollte nichts ein zufälliges Produkt sein, sondern mit Absicht gestaltet werden, auch wenn es nur ein einzelner Strich ist.

                      Aus diesem Grund sollten Künstler Kunstgeschichte kennen, und die anderen Techniken beherrschen. Somit können sie bewusst in einem Stil arbeiten, oder bewusst anders, etwas zitieren oder gegensätze aufbauen.

                      Beispel:
                      Mein Großvater war mehrere Jahre lang Präident der Wiener Seccession (er hat anch dem Krieg den Spruch wieder anbringen lassen: "Der Zeit ihre Kunst, der Kunst ihre Freiheit") und unterrichtete auf der Akademie. Viele seiner Werke sind abstrakt.
                      Dennoch hat er von seinen Studenten erst verlangt, dass sie naturalistisch zeichnen und Malen können, bevor sie abstrakt werden. Genau so konte er benennen, was die Besonderheiten anderer großer Maler waren, ihre Techniken imitiern usw., aber nicht, um sie bloß zu kopieren...

                      Ähnlich einem Free-Jazzer, der erst mal Tonleitern beherrschen sollte und ein wissen über sein Instrument un den Jazz haben sollte.
                      Ich hab ein Interview mit Wynton Marsalis gesehen, in dem er über Größen des Jazz redete und auf der Trompete signifikante beispiele für deren Stil spielte.

                      Unterm Strich:
                      In der Kunst steht die Idee, die ausgedrückt wird. Nicht immer ist Kunst einfach zugänglich, sondern bedarf oft einer intellektuellen Anstrengung. Heutzutage wollen sich Leute eben selten anstrengen.
                      In der Kunst werden Statements gemacht, die Gesellschaft wird reflektiert und Dinge thematisiert. Daher ist Kunst nicht von ihrem Kontext zu trennen. Eben: der Zeit ihre Kunst.

                      Vielleicht sind Vergleiche in der Musik einfacher verständlich:
                      Ist Minimal Music keine Kunst?
                      Oder Zwölftonmusik? Es kommen ja nur 12 Töne vor. Mozart hatte doch mehr verwendet...
                      Free Jazz erschließt sich einem auch nicht gleich. Strukturen sind nicht so einfach zu erkennen. ich ahbe Free-Jazz noch nicht behirnt, aber dennoch ist es in meinen Augen Kunst.

                      Wer sich bei Kunst einfache Erklärungen zurechtlegt, wird eben nur ein simplifiziertes Bild bekommen und nur an der Oberfläche kratzen.
                      Und wem Kunst gefallen muss, damit er sie anerkennt, hat in meinen Augen etwas wichtiges nicht ganz verstanden.
                      LG

                      :S


                      Babak
                      Grüße
                      :S

                      Babak

                      ------------------------------
                      "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                      Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                      Marcus Aurelius

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                        #41
                        Original von Babak
                        Oder Zwölftonmusik? Es kommen ja nur 12 Töne vor. Mozart hatte doch mehr verwendet...
                        Nö, auch nur 12.
                        Die temperierte Oktave der westlichen Kunstmusik enthält halt nur 12 Halbtonschritte.
                        Es heißt Zwölftonmusik, weil die Töne prinzipiell gleichberechtigt sind und in ihrer Organisation nicht mehr vom Überbau einer Harmonielehre abhängen.

                        Gruß,
                        Markus

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                          #42
                          In diesem Zusammenhang ist es ganz hilfreich, wenn man sich an das glriechische Äquivalent zum deutschen Wort Kunst erinnert:

                          :E griech >techne< :E, wovon unser Wort Technik abgeleitet ist. >Techne< bezeichnet bei den Griechen eine Art des Wissens, nämlich eines, das einen zu einer bestimmten praktischen Tätigkeit befähigt.

                          Es gab in der Antike eine Werteskala der menschlichen Tätigkeiten, wobei entscheidend war, was durch diese Tätigkeit hervorgebracht wurde. Generell hat man z.B. die Arbeit geringer eingeschätzt als die Werktätigkeit, weil nur letztere ein bleibendes Werk hervorbringt!

                          Die Wertschätzung der (schönen) Kunst richtete sich nicht anders als bei anderen Werk-Tätigkeiten letztlich danach, was sie darstellte oder hervorbrachte. Hohe Kunst ist, die von den hohen Dingen des menschlichen Lebens handelt. Deswegen hat man z.B. noch im 19. Jahrhundert den Roman bzw. Romanschriftsteller geringer geschätzt als das Drama bzw. den Dramatiker, weil der Roman sich mit den niederen Dingen des Lebens abgibt wie irgendwelchen Lastern und anderen menschlichen Schwächen, während das Drama sich mit dem Erhabenen beschäftigt, den unvermeidlichen, tragischen Konflikten großer, starker Persönlichkeiten.

                          Im Zuge der Moderne ist das alles in Frage gestellt worden, wenn Monet etwa einen Heuhaufen malt, dann ist das nach traditionellem Verständnis kein würdiger Gegenstand für die Kunst!

                          Die Erfahrung mit moderner Kunst seit den letzten 150 Jahren hat dazu geführt, daß man die Kriterien neu definieren muß, was als Kunst gilt und was nicht - und moderne Künstler haben das auch immer wieder getan! Es ist geradezu ein Erkennungszeichen moderner Kunst, daß sie mit ihrem Tun immer selbst ihren Anspruch, Kunst zu sein, definiert, so daß man die Kriterien für >Kunst< dann nicht mehr einem traditierten Vorverständnis entnehmen kann! Die Entrüstung: >Das ist ja keine Kunst!< ist nur der hilflose Ausdruck dieser Situation, daß das jeweilige Kunstwerk selbst definiert, in welchem Sinne es als Kunst gelten will! (Wobei - man denke an die Aktionskunst! - selbst der Werkbegriff in Frage gestellt worden ist!)

                          Nicht jedes schwarze Quadrat ist freilich ein Kunstwerk, sondern nur das, was Malewitsch gemalt hat. Er hat dieses zu einem Kunstwerk erhoben, was vor ihm niemand gewagt hätte! Diesen geistigen Prozeß muß man nachvollziehen, um zu verstehen, was an diesem Bild >Kunst< ist!

                          Gruß Holger

                          Kommentar


                            #43
                            Um Holgers Beitrag in einen Satz zu fassen:

                            Kunst ist, wenn man's macht.

                            :S

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                              #44
                              Davon ab habe ich mit vielen Formen moderner Kunst meine Probleme.

                              Ein Stuhl mit einem Pfund Schweineschmalz drauf gilt seit Boyes (ich gebe offen zu, ich kenne einige seiner Werke, habe aber keine Ahnung, wie man den Namen schreibt) ja auch als Kunst, mir eher als Abfall.

                              Allerdings "darf" Kunst eigentlich alles, sie ist ein Spiegel der Gesellschaft.
                              Man kann eine Gesellschaft -konträr- an ihrer Art der bildenden Kunst klassifizieren.
                              Die Bildung eines Gegenpols zur gesellschaftlichen Prägung mag -wenn man so will- eine Aufgabe -oder eine Auffassung einiger- der Kunst sein.
                              Inwieweit diese konträre Position allerdings dann in der Auffassung des Betrachters wirkt ist eine weitere Komponente, denn es handelt sich quasi um eine indirekte, dreistufige Kommunikation: Künstler-Werk-Betrachter.
                              Die nicht-Eindeutigkeit mag eine Art Stilmittel sein, aber -insbesondere in der modernen Kunst- ist sie eine Komponente der Darstellung selbst.
                              Betrachtet man das im Hinblick auf die heutige gesellschaftliche Ordnung, so könnte man die nicht-Eindeutigkeit als eine Ausdrucksform eben o.g. konträrer Position werten.

                              Allerdings frage ich mich -gerade heute- ob bei einigen nicht die Undeutbarkeit zum regelrechten Selbstzweck verkommt und das Kunstwerk an sich nur noch das Instrumentarium darstellt um die eigene Stellung als Enfant terrible innerhalb der gesellschaftlichen Ordnung zu legitimieren.
                              Sozusagen ein Zirkelschluss, der dazu führt dass der eigentliche Zweck aus dem Blick gerät.

                              Insofern habe ich wie Eingangs erwähnt meine liebe Not mit einigen (besser gesagt fast allen) neuzeitlichen Künstlern.
                              Dort sollte man sich dann aber auch die Frage nach dem zweck stellen.
                              Es gibt "Zweckkunst" schließlich für verschiedene Dinge, am beispiel Musik und deren Richtungen lässt sich dies ja sehr gut ablesen.
                              Auch zeigt sich dort die allgemeine Arroganz gegenüber anderen Richtungen seitens der vermeintlich höheren Künste.

                              Wie dem auch sei, eine allgemeine Definition der "schönen Künste" wie sie in der Vergangenheit gerne propagiert wurde ist heutzutage (was allerdings schon über 100 Jahre mit einschließt) nicht mehr haltbar.
                              Eine Definition wurde in der neueren Zeit zwar mehrmals angestrebt, allerdings unter eher ungünstigen Umständen, beispiele wären die Bezeichnung "Negermusik" für Elvis Presley oder "entartete Kunst" der Nationalsozialisten.
                              Diverse andere Beispiele lassen sich sicherlich auch finden, aber auch diese sind eigentlich eher durch Arroganz und einseitige Wertungen gekennzeichnet.

                              Ob die momentanen Freiheiten aus qualitativer Sicht im Ergebnis wirklich erstrebenswert ist, liegt im Auge des Betrachters.
                              Ich habe momentan den Eindruck das Kunst zwar -größtenteils- nicht mehr politisch instrumentalisiert wird, aber dafür immer stärker persönlich oder monetär.

                              Wie der Trend weiter geht, wird die Zeit zeigen.
                              Da mich Kunst, die man in Museen ausstellen kann meistens eher nicht interessiert, ists mir eher egal ob da weiterhin abgebrannte Klaviere und ähnliches ausgestellt werden ;)

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                                #45
                                Vom Bildhauer und Maler Josef Beuys - er lehrte lange an der Kunstakademie in Düsseldorf - stammt der Satz >Jeder Mensch ist ein Künstler<, den man natürlich auch wieder richtig deuten muß!

                                Ich bin durchaus der Meinung, daß man zwischen Kunst und Nicht-Kunst unterscheiden können muß und das auch kann. Doch solche ästhetischen Kriterien unterliegen dem Wandel der Geschichte, d.h. zur Zeiten Monets wird die Unterscheidung Kunst/Nicht-Kunst anders begründet als zu der Michelangelos oder Rembrandts.

                                Der Kunst-Charakter wird seit den Impressionisten nicht mehr dadurch begründet, welchen Gegenstand Kunst abbildet und auf welche kunstvolle Weise sie ihn abbildet. Der französische Philosoph Maurice Merleau-Ponty hat ein wirklich sehr bedeutendes Essay geschrieben >Der Zweifel des Cezanne<. Dort sagt er, daß die moderne Malerei "das Sehen malt". Monet, Picasso oder Braque wollen durch ihre Malerei eine neue Sichtweise der Realität vermitteln, und deshalb kann im Prinzip jeder auch noch so belanglose Gegenstand dargestellt werden. Die Kunst hat hier eine Erkenntnisfunktion, die sie von bloßem Kunsthandwerk etwa unterscheidet.

                                Zur >schönen< Kunst gehört, daß sie selbst nicht ohne diese Unterscheidung Kunst/Nicht-Kunst rezipiert werden kann! So ein Spiritual ist wunderschöne Musik, aber trotzdem erhebt er nicht den Anspruch eines Kunstwerks wie das Beethovens Symphonien explizit tun. Niemand kommt auf die Idee, ein schönes Kirchenlied wie Luthers >Ein feste Burg ist unser Gott...< im Konzertsaal aufzuführen oder zuhause über die Anlage zu hören. Von der Haydn-Messe dagegen gibt es konzertante Aufführungen und auch diverse CD-Produktionen, weil man sie auch unabhängig vom lithurgischen Zweck als Kunstwerk rezipieren kann!

                                Gruß Holger

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