Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Tiefbass - Die Fakten: Teil 3 - Die Wiedergabe

Einklappen
Dieses Thema ist geschlossen.
X
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    #61
    Teil 1

    Hallo


    Ich antworte mal nur Peter (und eigentlich nur seinetwegen, weil er sachlich bleibt, außer dem ersten Satz ;) ), während sonst wieder nur Meinungen oder Beifallsmeldungen kamen, die inhaltlich keinen added value bringen ...

    Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
    Bei Wellenlängen >8,6 m (das ist die Wellenlänge bei 40 Hz) sind alle im Raum vorkommenden Reflexionsflächen so nah, daß sich ein wesentlich höherer (als der eigentliche vom Lautsprecher gelieferte) Gesamtsummepegel einstellt, bei dem es anders als in höheren Frequenzbereichen die Unterscheidung Direktschall zu Diffusschall nicht gibt.
    Für alle Theorie-vs.-Praxis Geprägten ein Beispiel aus der Praxis.
    Man hört eine Marschkapelle auf einem großen Platz, also im Freien.
    In unseren Breiten besteht mehrmals im Jahr die Gelegenheit.

    Die Marschkapelle hat auch eine große Trommel.
    Wie nimmt man sie wahr, wenn sie z.B leicht mit einem weichen Schlegel angeschlagen wird?
    1. Kann man sagen, ob sie links, rechts, vor einem oder hinter einem steht?
    2. Oder hört man nur einen tiefen Rumms, der das Gebiet um einen herum gleichmäßig ausfüllt und somit keine Richtung der Trommel auszumachen ist?


    Option 1 spricht dafür, dass das Gehör zwischen Direkt- und Diffusschall unterscheiden kann.
    Option 2 spricht dafür, dass das gehör nicht zwischen Direkt- und Diffusschall unterscheiden kann.

    Ich für meinen Teil empfinde es nicht unbedingt, dass die tiefen Töne von überall kommen könnten und ich erst hinsehen muss, um zu sagen, ob die Trommel vorne oder hinten ist.

    Dass es dagegen in Räumen bei der Wiedergabe mit LS nicht immer so leicht ist, lässt mich zu dem Schluss kommen, dass es nicht am Vermögen des Gehörs liegt (im Freien geht es ja), sondern daran, dass der Raum hineinpfuscht.


    Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
    Dü übersiehst wohl die Wellenlängen, um die es in dem Bereich geht, da wird ein 4Pi Strahler durch die nahen Begrenzungsflächen (Boden, Rückwand, Seitenweand, Decke etc.) in den Frequenzbereichen, die wir hier als nötig oder unnötig beleuchten wollen, sofort zum 2Pi, Pi oder Pi/2 Strahler oder arbeitet je nach Raumdimensionen schon im Druckkammerbereich.

    Bei Wellenlängen >8,6 m (das ist die Wellenlänge bei 40 Hz) sind alle im Raum vorkommenden Reflexionsflächen so nah, daß sich ein wesentlich höherer (als der eigentliche vom Lautsprecher gelieferte) Gesamtsummepegel einstellt, bei dem es anders als in höheren Frequenzbereichen die Unterscheidung Direktschall zu Diffusschall nicht gibt.

    Da gibt es auch einige Simulationsprogramme, mit denen man das recht gut darstellen kann.
    Diese Punkte sind klar und wurden nicht in Frage gestellt.
    Um die geht es jedoch nicht.

    Warum?

    Was Du hier ansprichst, ist nur die Ermittlung der Pegel bei verschiedenen Frequenzen an einem bestimmten Ort, eben wo das Mikrophon steht.

    Was nicht berücksichtigt wird, wie das Gehör arbeitet.
    Es nutzt weit mehr aus als die reine Verteilung der Pegel bei verschiedenen Frequenzen.
    Das Gehör ist halt das komplexeste Sinnesorgan, was die Verarbeitung von Informationen angeht.


    -----------------------------------------------


    Um den Unterschied ungefähr zu erklären, kann man sich ein Diagramm einer Impulsantwort eines Schallereignisses in einem Raum ansehen:


    Das zeigt, welche Signale von der Schallquelle (z.B. LS) selber ankommen, und wann welche Signale aus Reflexionen und Nachhall ankommen.



    Man kann das also umgekehrt anders sehen:
    Wenn man eine Messung zu einem bestimmten Zeitpunkt acht, ist das eine Art Snapshot aller Signale, die am Messpunkt angekommen sind.

    Je weiter links sie sind, desto kürzer haben sie sich durch den Raum bewegt.:
    Der gerade aufgenommene Anteil der Schallquelle wurde hier ca 12 ms vor der Messung von der Schallquelle abgegeben, die Reflexionen von Wänden, Boden und Decke bis zu 40 ms vor der Messung, usw.
    Das zeigt also, aus welchen Schallanteilen sich das Messergebnis zusammensetzt.

    Und:
    So kommt der Schall am Ohr an.



    -----------------------------------------------


    Was machen Messungen der Summenpegel daraus?

    Sie erfassen die Summe all dieser Elemente in diesem Diagramm für jede einzelne Frequenz.
    Sie unterscheiden nicht, ob das frühe oder späte Schallanteile sind.
    Was ankommt, trägt zum gemessenen Pegel bei.

    Also wird die gesamte Information dieses Diagramms nur auf eine Frequenz hin bezogen und als nur EIN einzelner statischer Wertausgegeben.
    Die restlichen Informationen, wie früh oder wie spät welcher Schallanteil mit welchen Betrag angekommen ist, geht verloren.

    Und das wird für jede gemessene Frequenz getrennt gemacht.

    Jegliche andere Information über die Zusammensetzung geht verloren.


    -----------------------------------------------


    Wie wertet das das Gehör aus?

    Dieses Diagramm ist nur eine vereinfachte Darstellung.

    Jeder einzelne Strich ist ein Schallmuster (= ein zeitlicher Verlauf über alle gehörten Frequenzen), der nicht nur an einem einzelnen Zeitpunkt erfasst wird, sondern laufend ausgewertet wird.

    Ausgewertet werden u.a. ob es ähnliche Muster in den Schallanteilen (also zwischen den einzelnen Strichen in diesem Diagramm) gibt, und wenn ja, wie die Kohärenz dieser Muster untereinander ist (relativer Pegel zueinander, zeitlicher Abstand, spektrale Verfärbungen, ...)

    Direkter Schall zeigt sich durch ein eindeutiges Muster aus (zeitlich getrennt von anderen ähnlichen), während Diffusschall viele ähnliche Muster aufweist, die kurz hintereinaner auftreten bzw. einander überlagern).

    Diese Mustererkennung (unser gesamtes Hirn ist auf Mustererkennung programmiert) funktioniert bei allen Frequenzen.

    Also müsste man das Diagramm wie folgt aufbohren, um zu zeigen, wie das Hirn mit dem umgeht:
    1. Jede einzelne Linie besteht aus einer einem Schallmuster, manchmal ähnliche, manchmal andere
    2. Somit beinhaltet jede Linie nicht nur eine Frequenz, sondern alle hörbaren Frequenzen
    3. Diese Muster verändern sich laufend mit der Zeit, das Ganze ist nicht statisch, sondern ein dynamischer Informationsstrom, der ständig ausgewertet wird.

    Also ergibt sich beim Gehör ein stetiger zeitlicher Verlauf von Schallmustern mit allen Frequenzen (dynamisch), während die Messung des Betriebsschallpegels bloß eine Summe der Pegel bei den einzelnen Frequenzen ausgibt (statisch).

    Das kann in einschlägigen Neuro- und Sinnesphysiologischen Publikationen nachgelesen werden.


    -----------------------------------------------


    Das ist einer der Gründe, warum solche akustischen Messungen nicht mit dem Gehörten verglichen werden können.

    Die ausgewerteten Informationen sind komplett unterschiedlich.








    ----------------------------------

    Weiter in Teil 2
    Grüße
    :S

    Babak

    ------------------------------
    "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


    Marcus Aurelius

    Kommentar


      #62
      Teil 2

      Fortsetzung von Teil 1

      -----------------------------------------------

      Rein physiologisch gibt es keinen einzigen Grund, warum das Gehör diese Informationen bei tiefen Frequenzen nicht auswerten könnte.
      Der relevante Kenntnisstand aus der Sinnesphysiologie:

      Die Cilien feuern in einem bestimmten Muster (Quasi immer wenn der "Nullpunkt" durchlaufen wird).
      Dieses Signalmuster wird von eigenen Neuronen verarbeitet, die auf diese Zeitdifferenzen spezialisiert sind. Die eingegangenen Muster werden eben auf ihre Kohärenz und Ähnlichkeit hin verglichen.

      Cilien gibt es für jede hörbare Frequenz.
      Also auch für Frequenzen unter 80 Hz und unter 40 Hz. Im Schnitt endet es bekanntlich bei 20 Hz.
      Sprich: So tief die Cilien ansprechen, geben sie Signalmuster an den Hörnerv ab, der erst recht keine Untergrenze für die Frequenz hat.
      Und diese Schallmuster werden von den speziellen Neuronen ausgewertet, denen die Frequenz nach unten hin auch egal ist.

      Die Empfindlichkeit für den Pegel nimmt nach unten ab (was sich bei Fletcher & Munson zeigt).
      Auf die Muster, wie die Cilien feuern, hat das keinen Einfluss.
      Nur auf die Intensität der Signale.

      ----------------------------------

      Hier kommen wir zu dem Punkt, warum der Raum hineinpfuscht, wenn er längere Nachhallzeiten und somit einen starken Diffusanteil aufweist.

      Längere Nachhallzeiten bedeuten, dass die einzelnen Striche durch die Reflexionen und den Nachhall in dem Diagramm oben deutlich höher sind - der Pegel ist höher

      Je höher der Pegel ist, desto mehr konkurrieren diese Signalmuster mit dem Signalmuster des Direktschalls.
      Je mehr sie konkurrieren, desto unschärfer ist die Wahrnehmung - es wird diffuser.

      Auch das ist in diversen Publikationen gezeigt, inkl. Messungen direkt an den Neuronen.


      -----------------------------------------------


      Nehmen wir nun den Bass her, mit dem Ansatz, die raumakustische Überhöhung durch eine Korrektur des Direktschalls (Bass runter regulieren) so zu reduzieren, dass sich eine Summe wie bei den anderen Frequenzen ergibt.

      Man nehme wieder das Diagramm von oben:


      Erstellen wir für einen Raum mit einer Überhöhung (=längeren NHZ) im Bass ein Diagramm für den Bass, und eines für den Mittelton oder Hochton.

      Die Summe aller Linien aus Reflexionen (früh von den Raumbegrenzungen, späte) und Nachhall sind im Bass deutlich höher als die Summe im Diagramm für den MT/HT.



      Jetzt wird die Summe aller Linien genommen (also die erste Linie für den Direktschall plus Reflexionen plus Nachhall).
      Da man nur die erste Linie (also den Direktschall) beeinflusst, reduziert man diese im Bass.

      Somit ist der Anteil des Direktschalls im Bass noch geringer geworden als der eh schon hohe Anteil der Reflexionen und des Nachhalls.

      Im MT/HT sieht es anders aus:
      die NHZ und somit der Anteil des Raumschalls ist geringer, der Anteil des Direktschalls an der Summe ist größer.

      Der Summenmessung ist es schnurzegal:
      Gerader Verlauf der Summe, alles wunderbar


      Was bedeutet das für das Gehör?

      MT/HT:
      Größere Kohärenz der Signale des Direktschalls, der Raumschall konkurriert aufgrund des geringeren Pegels weniger.

      Das ergibt ein klareren Höreindruck.

      Bass:
      Da der Direktschall noch mehr reduziert wurde, ist die Kohärenz deutlich niedriger, der Raumschall hat im Vergleich einen höheren Pegel und somit konkurrieren die Schallmuster stärker mit den Mustern im Direktschall.

      Das ergibt einen diffuseren Höreindruck.


      Aus dem heraus ist es vorzuziehen, den Anteil des Raumschalls zu reduzieren statt den Direktschall runter zu regulieren.


      Zusammengefasst:
      Man darf das Gehör nicht mit einem Messmikro gleichsetzen.
      Es reicht einfach nicht aus, rein auf statische Pegelwerte zu schauen, um zu sagen, wie sich etwas auf den Höreindruck auswirkt.


      Es macht Sinn, sich mit den Vorgängen vertraut zu machen, wie aus einem Strom aus Schallmustern, der an den Ohren gelangt, ein Höreindruck entsteht.



      Was ich hier dazu geschrieben habe, ist nur eine Einleitung zu den publizierten Erkenntnissen (basierend auf - ja - praktischen Versuchen) und beschreibt noch lange nicht alles.

      Solange solche elementaren Punkte zum Hörvorgang nicht berücksichtigt werden, wird es weiterhin solche Meinungskonflikte geben wie hier, die inhaltlich nichts weiterbringen.
      Und da machen Erörterungen und Diskussionen keinen Sinn.

      :S

      LG
      Babak
      Grüße
      :S

      Babak

      ------------------------------
      "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

      Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


      Marcus Aurelius

      Kommentar


        #63
        Zitat von Franz Beitrag anzeigen
        David,

        dir ging es leider von Anfang an nur darum, Recht zu bekommen, seitenlang ging das so. Offensichtlich Ungereimtes kam hauptsächlich von dir. Und daß du Andersdenkende als "Trittbrettfahrer" titulierst zeigt leider wieder mal, daß es dir nur um eines geht: In die Einteilung von "richtig" und falsch", "Realisten" und "Träumer".

        Diese Dichotomie in deinem Denken ist schon erschreckend. Es mag Leute anziehen, die genau so denken, andere wird es eher abschrecken. Hier fehlt oft die Differenzierung, sehr vieles wird oft schrecklich simplifiziert. Ich glaub mittlerweile auch, daß du da gar nicht mehr aus deiner Haut herauskannst.

        Gruß
        Franz


        So ist es, und das Tüpfelchen auf dem "i" war das Schlussposting im alten Tiefbassthread:


        Da ging es nur darum, schnell noch einmal laut zu schreien "Ich habe Recht, und ich habe es von Anfang an gesagt" und alle Andersdenkenden runterzumachen, um dann schnell den Thread zu schließen. David duldet eben keine Widerrede und wenn man ihm aufzeigt, dass er mit seinen Meinungen und Pauschalaussagen nicht gegen die vorgelegten Fakten ankommt, dann gehen ihm seine Nerven durch. Wenn ihm dann irgendwann einmal dämmert, dass er sich damit in seinem Alter in der Öffentlichkeit blamiert, dann bleibt eben nur noch die Schließung des Threads, damit ihm keiner mehr widersprechen kann.

        Kommentar


          #64
          Zitat von Babak Beitrag anzeigen
          ...
          Die Marschkapelle hat auch eine große Trommel.
          Wie nimmt man sie wahr, wenn sie z.B leicht mit einem weichen Schlegel angeschlagen wird?
          1. Kann man sagen, ob sie links, rechts, vor einem oder hinter einem steht?
          2. Oder hört man nur einen tiefen Rumms, der das Gebiet um einen herum gleichmäßig ausfüllt und somit keine Richtung der Trommel auszumachen ist?


          Option 1 spricht dafür, dass das Gehör zwischen Direkt- und Diffusschall unterscheiden kann.
          Option 2 spricht dafür, dass das gehör nicht zwischen Direkt- und Diffusschall unterscheiden kann.

          Ich für meinen Teil empfinde es nicht unbedingt, dass die tiefen Töne von überall kommen könnten und ich erst hinsehen muss, um zu sagen, ob die Trommel vorne oder hinten ist.
          Die Trommel erzeugt allerdings nicht nur Frequenzen <80Hz, sondern auch haufenweise Obertöne.
          Und die sind es die uns die Richtugn bestimmen lassen.

          ....


          Um den Unterschied ungefähr zu erklären, kann man sich ein Diagramm einer Impulsantwort eines Schallereignisses in einem Raum ansehen:


          Das zeigt, welche Signale von der Schallquelle (z.B. LS) selber ankommen, und wann welche Signale aus Reflexionen und Nachhall ankommen.
          Und genau das gibt es im TT nicht!
          Es gibt keinen auswertbaren Direktschall im Raum.


          ...
          Jeder einzelne Strich ist ein Schallmuster (= ein zeitlicher Verlauf über alle gehörten Frequenzen), der nicht nur an einem einzelnen Zeitpunkt erfasst wird, sondern laufend ausgewertet wird.

          Ausgewertet werden u.a. ob es ähnliche Muster in den Schallanteilen (also zwischen den einzelnen Strichen in diesem Diagramm) gibt, und wenn ja, wie die Kohärenz dieser Muster untereinander ist (relativer Pegel zueinander, zeitlicher Abstand, spektrale Verfärbungen, ...)

          Direkter Schall zeigt sich durch ein eindeutiges Muster aus (zeitlich getrennt von anderen ähnlichen), während Diffusschall viele ähnliche Muster aufweist, die kurz hintereinaner auftreten bzw. einander überlagern).
          Im TT nicht weil kein "Muster" entstehen kann.
          Nicht mal eine ganze Periode einer Frequenz kommt am Hörplatz an ohne von einer Reflexion beeinflusst zu werden.

          Diese Mustererkennung (unser gesamtes Hirn ist auf Mustererkennung programmiert) funktioniert bei allen Frequenzen.
          Klar, aber das "Muster" im TT ist eben die Summe aus Direkt- und Diffusschall.

          Das kann in einschlägigen Neuro- und Sinnesphysiologischen Publikationen nachgelesen werden.
          Davon bleibt aber die Physik unbeeindruckt.
          Wenn sich kein "Muster" des Direktschalls ausbilden kann im Raum, dann gibts auch nicht was man auswerten kann.

          Zitat von Babak Beitrag anzeigen
          ..
          Rein physiologisch gibt es keinen einzigen Grund, warum das Gehör diese Informationen bei tiefen Frequenzen nicht auswerten könnte.
          So is es!
          Nur - diese Information ist schlicht nicht da.

          Cilien gibt es für jede hörbare Frequenz.
          Also auch für Frequenzen unter 80 Hz und unter 40 Hz. Im Schnitt endet es bekanntlich bei 20 Hz.
          Sprich: So tief die Cilien ansprechen, geben sie Signalmuster an den Hörnerv ab, der erst recht keine Untergrenze für die Frequenz hat.
          Und diese Schallmuster werden von den speziellen Neuronen ausgewertet, denen die Frequenz nach unten hin auch egal ist.
          So ist es.

          Hier kommen wir zu dem Punkt, warum der Raum hineinpfuscht, wenn er längere Nachhallzeiten und somit einen starken Diffusanteil aufweist.

          Längere Nachhallzeiten bedeuten, dass die einzelnen Striche durch die Reflexionen und den Nachhall in dem Diagramm oben deutlich höher sind - der Pegel ist höher

          Je höher der Pegel ist, desto mehr konkurrieren diese Signalmuster mit dem Signalmuster des Direktschalls.
          Nein wir sind, auch wenn man eine Auswertung machen will, noch immer beim "ersten" Strich.
          Der erste Strich = Direktschall, kann gar nicht erst erfasst werden ohne Reflexion.



          Nehmen wir nun den Bass her, mit dem Ansatz, die raumakustische Überhöhung durch eine Korrektur des Direktschalls (Bass runter regulieren) so zu reduzieren, dass sich eine Summe wie bei den anderen Frequenzen ergibt.
          Der Ansatz ist falsch.
          Entsprechend sind die Schlüsse daraus unzulässig.

          Im TT ist der "Direktschall" das "Muster des Direktschalls" nicht erfassbar.
          Was ich hier dazu geschrieben habe, ist nur eine Einleitung zu den publizierten Erkenntnissen (basierend auf - ja - praktischen Versuchen) und beschreibt noch lange nicht alles.

          Solange solche elementaren Punkte zum Hörvorgang nicht berücksichtigt werden, wird es weiterhin solche Meinungskonflikte geben wie hier, die inhaltlich nichts weiterbringen.
          Und da machen Erörterungen und Diskussionen keinen Sinn.
          Der elementare Punkt ist, dass all diese Überlegungen darauf aufbauen dass ein Muster vorhanden ist.
          Das setzt voraus, dass zumindest eine Periode einer Frequenz am Hörplatz "unbeeinflusst" ankommt.
          Daraus lässt sich dann 1) das Muster gehörmäßig erkennen und 2) auch per FFT auswerten.

          Nur das funktioniert eben im TT nicht. Da diese Periode im TT sehr lange dauert und in dieser Zeit sich schon Reflexionen überlagern im üblichen Raum.

          D.h. wir erkennen ein "Muster" und das ist zwangsläufig die Summe aus Direktschall und Diffusschall/Reflexionen im üblichen Raum.


          mfg

          Kommentar


            #65
            Hallo,


            ja,ja...... der David, wie er leibt und lebt. Ohne Defarmierungen gehts anscheinend nicht mehr, kaum noch ein Beitrag der nicht unterhalb der Gürtlelinie geht. Im Grunde genommen hätte er sich selbst längst löschen müssen. :D


            Wer lächelt statt zu toben, wird immer der Stärkere sein. Japanisches Sprichwort

            Kommentar


              #66
              Zitat von Dr. Who Beitrag anzeigen
              Wer lächelt statt zu toben, wird immer der Stärkere sein. Japanisches Sprichwort

              Schönes Sprichwort! Toben und persönliche Angriffe sind bekanntlich immer ein Zeichen von Schwäche.

              Kommentar


                #67
                David duldet eben keine Widerrede und wenn man ihm aufzeigt, dass er mit seinen Meinungen und Pauschalaussagen nicht gegen die vorgelegten Fakten ankommt, dann gehen ihm seine Nerven durch. Wenn ihm dann irgendwann einmal dämmert, dass er sich damit in seinem Alter in der Öffentlichkeit blamiert, dann bleibt eben nur noch die Schließung des Threads, damit ihm keiner mehr widersprechen kann.
                Tolle Meinung die du da von mir hast.:X

                Weiter kein Kommentar dazu.

                Nur Eines will ich in meinem Forum nicht und schon gar nicht im technischen Bereich, nämlich unüberprüfte Aussagen, die noch dazu grenzwertig sind.

                Von mir aus schreibt im Bereich des emotionalen Hörens jeden Unsinn bis hin zum Kabelklang, Rackklang, Akkurippklang und wasweißichnochalles, denn ob das stimmt was sich in den Köpfen bestimmter Leute abspielt, könnte man nur in einem verblindeten Vergleich feststellen, aber diesen scheuen sie ja wie der Teufel das Weihwasser, was ich auch verstehen kann.

                Im technische Bereich hat so etwas nichts verloren, da zählen nur wirkliche Fakten, am besten aus der Praxis. Schon die Verlinkungen irgendwelcher Papers nerven mich da, weil sie immer nur passend zur eigenen Meinung ausgesucht werden.

                Für mich zählt tatsächlich nur das was ich entweder selbst hören kann, oder das was mir verblindet bewiesen wurde. Und da sieht die Bilanz bei grenzwertigen Dingen mehr als erschreckend aus!

                Die "Tiefbassgeschichte" wäre ein neues interessantes Thema für verblindete Tests. Ich bin mir jetzt schon sicher, dass es auch dabei wieder viele erstaunte Gesichter gäbe. Allerdings stehen hier die Chancen besser als sonst, weil es zumindest etwas Messbares gibt.
                Gruß
                David


                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                Kommentar


                  #68
                  @ Babak:

                  Ich gebe ja zu, dass ich hier zu wenig Fachwissen habe - aber rein logisch betrachtet, sieht das für mich so aus:

                  Eine Schallwelle kann man sich als Sinus-Kurve denken, deren Amplitudenweite mit der sinkenden Tonhöhe steigt. Sprich: je höher der Ton, umso kürzer die Sinus-Kurve.

                  Wenn Du annimmst, dass das Selbe für alle Tonhöhen gilt, dann übersiehst Du den Effekt der Trägheit. Nehmen wir einen 1000 Hz Ton. Bei diesem wird 1000x in der Sekunde Luft in den Gehörgang gepresst und wieder rausgesogen. Dadurch wird das Trommelfell ebenso 1000x in der Sekunde in Richtung Kopfinnerem gedrückt und ebenso oft aus dem Kopf gesaugt. Soll heißen: das Trommelfell bewegt sich in diesem 1000 Hz Rythmus. Diese Bewegung wird dann über die Gehörknöckelchen an die Cilien weitergeleitet, die für die Umwandlung in Strom verantworlich sind.

                  Und jetzt nehmen wir einen 20 Hz Ton. Wie ist es dort? Nun, vom Prinzip her gleich. Mit einer Ausnahme: jetzt spielt die Trägheit eine nicht unwichtige Rolle. Das gesamte "technische" Gelump in unserem Kopf ist nun mal physiologisch nicht in der Lage, in der selben Zeit einen 20 Hz Ton wahr zu nehmen wie einen 1000 Hz Ton.

                  Beispiel: welche Information braucht es, um einen bestimmten Ton zu erkennen? Wenn es eine komplette Sinuswelle dafür braucht, wäre es beim 1000 Hz Ton eben diese 1/1000 Sekunde, um den Ton zu erkennen. Beim 20 Hz Ton braucht es unter den selben Bedingungen (= 1 komplette Sinuswelle) dann 1/20 Sekunde, um den Ton zu identifizieren. und in der Regel ist zu diesem Zeitpunkt schon lange die x-te Reflexion an meinem Ohr dran und vermischt sich mit dem ursprünglichen Signal. Beim 1000 Hz Ton kann ich aber sehr wohl zwischen dem ursprünglichen und dem reflektierten Signal unterscheiden, weil ich da massig komplette Sinuswellen hören kann, bevor die Reflexion beim Ohr ankommt.

                  Tja - Theorie und Praxis sind nicht immer das selbe!

                  Herby

                  Kommentar


                    #69
                    unüberprüfte Aussagen, die noch dazu grenzwertig sind.
                    Das sollte auch für deine getätigten Aussagen generell dann so gehalten werden. Was du oft genug hier verbreitest, ist auch nicht mehr als deine Meinung, die ich übrigens respektiere.

                    Gruß
                    Franz

                    Kommentar


                      #70
                      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                      Die Trommel erzeugt allerdings nicht nur Frequenzen <80Hz, sondern auch haufenweise Obertöne.
                      Und die sind es die uns die Richtugn bestimmen lassen.
                      Sachte mit weichem Schlegel ergibt in erster Linie tiefe Töne.

                      Die Lokalisation durch IIDs hoher Töne fängt erst bei 1.500 Hz an.
                      Wie hoch sind die Pegel der Obertöne, die Du da meinst?

                      Wenn wir diese Pegel wissen, können wir auf diesen Punkt eingehen.

                      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                      Und genau das gibt es im TT nicht!
                      Es gibt keinen auswertbaren Direktschall im Raum.
                      Wie breitet sich nach Deiner Meinung der tieffrequente Schall im Raum aus?

                      Wo ist das beschrieben, dass es keinen Direktschall in einem Raum geben kann?


                      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                      Im TT nicht weil kein "Muster" entstehen kann.
                      Nicht mal eine ganze Periode einer Frequenz kommt am Hörplatz an ohne von einer Reflexion beeinflusst zu werden.
                      Das ist einer der Grundlagen (1x1), die ich schon mal versucht habe zu erklären, und das nicht verstanden worden ist.
                      Auch hier habe ich es nochmals ansatzweise erklärt.

                      Wie diese Schallmuster beim Hören entstehen, ist genau erforscht und gut beschrieben.

                      Warum es diese Muster nicht geben soll, wird auch nicht dargelegt.
                      Ein einfaches "stimmt nicht" reicht nicht, wo die Erkenntnisse experimentell abgesichert sind.


                      Aber das können die Skeptiker ja in der Community der Physiologen diskutieren.
                      Die freuen sich über solche Publikationen, die ihre Erkenntnisse aus den vielen Experimenten widerlegen ...

                      Ich sagte ja:
                      Wenn diese Grundlagen fehlen, macht diese Diskussion keinen Sinn.

                      Keine Diskussion über GPS, wenn der andere noch meint, die Erde sei eine Scheibe ...



                      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                      Klar, aber das "Muster" im TT ist eben die Summe aus Direkt- und Diffusschall.
                      Wenn man die Grundlagen der Hörphysiologie komplett ignoriert, vielleicht.

                      Aber auch hier:
                      Eine Einfache Aussage "falsch" reicht nicht, experimentell abgesicherte Erkenntnisse auszuhebeln.


                      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                      Davon bleibt aber die Physik unbeeindruckt.
                      Wenn sich kein "Muster" des Direktschalls ausbilden kann im Raum, dann gibts auch nicht was man auswerten kann.
                      Von "wenn" kann man sich nichts kaufen.


                      Das alles sind reine Aussagen, die sich gegen bestehende Fakten richten, wie das Gehör arbeitet.




                      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                      So is es!
                      Nur - diese Information ist schlicht nicht da.
                      Siehe oben


                      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                      So ist es.
                      Na immerhin ein erster Schritt.


                      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                      Nein wir sind, auch wenn man eine Auswertung machen will, noch immer beim "ersten" Strich.
                      Der erste Strich = Direktschall, kann gar nicht erst erfasst werden ohne Reflexion.
                      Richtig erfasst, was die Heimanwender angeht (Viele Hersteller messen daher im RAR).
                      Das macht das Ganze noch haariger.
                      Es wird an einem Parameter gedreht, den man nicht genau kennt, bis eine Summe passt.

                      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                      Der Ansatz ist falsch.
                      Entsprechend sind die Schlüsse daraus unzulässig.
                      Ich sag ja, dass der Ansatz falsch ist, so lange am Direktschall zu drehen bis der Summenpegel passt.

                      Ein "warum" wäre bei der Einschätzung der Unzulässigkeit hilfreich.
                      Ansonsten vernachlässige diese Aussagen, da sie inhaltlich keinen Millimeter weiter bringen.

                      Entweder wir diskutieren auf Faktenbasis, dann hätte ich gerne Fakten.
                      Oder es wird weiterhin so diskutiert, dann sind es reine Ansichten und ich weiß, wo ich die Aussagen einordnen kann.


                      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                      Im TT ist der "Direktschall" das "Muster des Direktschalls" nicht erfassbar.
                      Diese Meinung hast Du mehrmals geäußert, aber ohne konkret zu werden.
                      Die gefühlte 1.000te Wiederholung gibt der Meinung keine sachliche Substanz.

                      Meine Kommentare dazu kann man weiter oben nachlesen.



                      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                      Der elementare Punkt ist, dass all diese Überlegungen darauf aufbauen dass ein Muster vorhanden ist.
                      Das setzt voraus, dass zumindest eine Periode einer Frequenz am Hörplatz "unbeeinflusst" ankommt.
                      Daraus lässt sich dann 1) das Muster gehörmäßig erkennen und 2) auch per FFT auswerten.

                      Nur das funktioniert eben im TT nicht. Da diese Periode im TT sehr lange dauert und in dieser Zeit sich schon Reflexionen überlagern im üblichen Raum.

                      D.h. wir erkennen ein "Muster" und das ist zwangsläufig die Summe aus Direktschall und Diffusschall/Reflexionen im üblichen Raum.
                      Wenn man wie Du von einem Sinus ausgeht (Du redest von "Periode") , hast Du recht.
                      Drum sind Sinussignale schwer zu lokalisieren.

                      Doch wir haben es nicht nur mit Sinus-Signalen zu tun.

                      Somit sind Deine oben angeführten Punkte zu vernachlässigen.



                      Allein Diese Punkte bestätigen leider meine Einschätzung, dass hier wirklich grundlegendste Prinzipien des Hörens unbekannt sind.
                      :C
                      :G


                      Wie oben geschrieben:
                      Solange das der Fall ist, hat es einfach keinen Sinn, solche Themen zu diskutieren.

                      Wir müssen nicht beim 1x1 beginnen, sondern bei 1+1.


                      Was soll's, ich habe es versucht.
                      Ich habe hier keinen Lehrauftrag, also werde ich auch keine Grundlagen hier durchkauen, die frei zugänglich sind.

                      Es legt an jedem selber, sich einzulesen, wenn es ihn interessiert.

                      Aber wenn sich jemand nicht eingelesen hat und ihm deshalb diese Basics nicht geläufig sind, braucht er ab jetzt nimmer damit rechnen, das sich auf irgendwelche eingeworfenen "stimmt nicht"-Meinungen eingehe.


                      Thema gegessen
                      :S
                      LG

                      Babak
                      Grüße
                      :S

                      Babak

                      ------------------------------
                      "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                      Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                      Marcus Aurelius

                      Kommentar


                        #71
                        Hallo

                        Zitat von Phototipps.com Beitrag anzeigen
                        Wenn Du annimmst, dass das Selbe für alle Tonhöhen gilt, dann übersiehst Du den Effekt der Trägheit. Nehmen wir einen 1000 Hz Ton. Bei diesem wird 1000x in der Sekunde Luft in den Gehörgang gepresst und wieder rausgesogen. Dadurch wird das Trommelfell ebenso 1000x in der Sekunde in Richtung Kopfinnerem gedrückt und ebenso oft aus dem Kopf gesaugt. Soll heißen: das Trommelfell bewegt sich in diesem 1000 Hz Rythmus. Diese Bewegung wird dann über die Gehörknöckelchen an die Cilien weitergeleitet, die für die Umwandlung in Strom verantworlich sind.

                        Und jetzt nehmen wir einen 20 Hz Ton. Wie ist es dort? Nun, vom Prinzip her gleich. Mit einer Ausnahme: jetzt spielt die Trägheit eine nicht unwichtige Rolle. Das gesamte "technische" Gelump in unserem Kopf ist nun mal physiologisch nicht in der Lage, in der selben Zeit einen 20 Hz Ton wahr zu nehmen wie einen 1000 Hz Ton.
                        Genau das ist ja schon seit Ewigkeiten beschrieben und experimentell (also mit Erkenntnissen aus der Praxis untermauert).
                        Grundlagen der Hörphysiologie ...
                        Theorien, die auf praktischen Ergebnissen beruhen.


                        (Bitte baut mal diese falsche Sichtweise von Theorie vs. Praxis ab. Das ist ja nicht mal veraltet, sondern immer schon falsch gewesen und nur von jenen eingebracht worden, denen die Grundlagen wissenschaftlichen Arbeitens nicht verständlich war).

                        Dazu kann man sich einlesen.
                        Ich werde hier keine Lehrveranstaltung abhalten, um das 1+1 und dann das 1x1 durchzupauken. ;)


                        Gilt auch hierfür:

                        Zitat von Phototipps.com Beitrag anzeigen
                        Beispiel: welche Information braucht es, um einen bestimmten Ton zu erkennen? Wenn es eine komplette Sinuswelle dafür braucht, wäre es beim 1000 Hz Ton eben diese 1/1000 Sekunde, um den Ton zu erkennen. Beim 20 Hz Ton braucht es unter den selben Bedingungen (= 1 komplette Sinuswelle) dann 1/20 Sekunde, um den Ton zu identifizieren. und in der Regel ist zu diesem Zeitpunkt schon lange die x-te Reflexion an meinem Ohr dran und vermischt sich mit dem ursprünglichen Signal. Beim 1000 Hz Ton kann ich aber sehr wohl zwischen dem ursprünglichen und dem reflektierten Signal unterscheiden, weil ich da massig komplette Sinuswellen hören kann, bevor die Reflexion beim Ohr ankommt.
                        Genau das habe ich im Ansatz beschrieben.
                        Auch hier kann man sich einlesen. Dieser Mechanismus wurde bereits beschrieben, bis hin zu den Aktionspotenzialen in den beteiligten Neuronen.



                        Zitat von Phototipps.com Beitrag anzeigen
                        Tja - Theorie und Praxis sind nicht immer das selbe!
                        Genau, aber Du schreibst eh:

                        Zitat von Phototipps.com Beitrag anzeigen
                        Ich gebe ja zu, dass ich hier zu wenig Fachwissen habe - aber rein logisch betrachtet, sieht das für mich so aus:
                        Also rein gedankliche Auseinandersetzung ohne Bezug zur Praxis.

                        LG
                        Babak
                        Grüße
                        :S

                        Babak

                        ------------------------------
                        "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                        Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                        Marcus Aurelius

                        Kommentar


                          #72
                          Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                          Also rein gedankliche Auseinandersetzung ohne Bezug zur Praxis.
                          ... ohne Bezug zur Theorie, meinst Du vermutlich.

                          Denn "Praxis" habe ich ja, da ich 2 gesunde Ohren besitze und diese auch benutze. Nur mit Deinem Theorie-Papierln möchte ich mich nicht auseinandere setzen müssen.

                          Herby

                          Kommentar


                            #73
                            Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                            Tolle Meinung die du da von mir hast.:X

                            Weiter kein Kommentar dazu.

                            Nur Eines will ich in meinem Forum nicht und schon gar nicht im technischen Bereich, nämlich unüberprüfte Aussagen, die noch dazu grenzwertig sind.

                            Von mir aus schreibt im Bereich des emotionalen Hörens jeden Unsinn bis hin zum Kabelklang, Rackklang, Akkurippklang und wasweißichnochalles, denn ob das stimmt was sich in den Köpfen bestimmter Leute abspielt, könnte man nur in einem verblindeten Vergleich feststellen, aber diesen scheuen sie ja wie der Teufel das Weihwasser, was ich auch verstehen kann.

                            Im technische Bereich hat so etwas nichts verloren, da zählen nur wirkliche Fakten, am besten aus der Praxis. Schon die Verlinkungen irgendwelcher Papers nerven mich da, weil sie immer nur passend zur eigenen Meinung ausgesucht werden.

                            Für mich zählt tatsächlich nur das was ich entweder selbst hören kann, oder das was mir verblindet bewiesen wurde. Und da sieht die Bilanz bei grenzwertigen Dingen mehr als erschreckend aus!

                            Die "Tiefbassgeschichte" wäre ein neues interessantes Thema für verblindete Tests. Ich bin mir jetzt schon sicher, dass es auch dabei wieder viele erstaunte Gesichter gäbe. Allerdings stehen hier die Chancen besser als sonst, weil es zumindest etwas Messbares gibt.

                            Hallo David,


                            nur keine Fakten die das Gegenteil beweisen. Wenn du keine wissenschaftlichen Publikationen anerkennst, dann mach doch bitte ein entsprechendes Unterforum auf (für all diejenigen die der Wissenschaft mehr glauben schenken). Ich jedenfalls verspüre keine große Lust mir Behauptungen anzueignen, von denen ich annehme das sie falsch sind.


                            Ein Mensch lernt wenig von einem Siege, aber viel von seiner Niederlage. Japanisches Sprichwort

                            Kommentar


                              #74
                              Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                              Nur Eines will ich in meinem Forum nicht und schon gar nicht im technischen Bereich, nämlich unüberprüfte Aussagen, die noch dazu grenzwertig sind.
                              Du meinst solche Aussagen?

                              Die am tiefsten spielenden Instrumente sind üblicher Weise die Kontrabässe und die reichen maximal bis 41,3 Hz runter (E')
                              Meine Erfahrung ist einfach die, dass es in der Klassik keinen wirklichen Tiefbass gibt. Unter 40Hz ist da nichts.
                              Bei der klassischen Musik gibt es in 95% aller Fälle kein Musikinstrument, das unter 41Hz reicht.
                              usw.


                              Dafür kommt dann so etwas, das auch nichts mit dem Thema zu tun hat:

                              Von mir aus schreibt im Bereich des emotionalen Hörens jeden Unsinn bis hin zum Kabelklang, Rackklang, Akkurippklang und wasweißichnochalles, denn ob das stimmt was sich in den Köpfen bestimmter Leute abspielt, könnte man nur in einem verblindeten Vergleich feststellen, aber diesen scheuen sie ja wie der Teufel das Weihwasser, was ich auch verstehen kann.
                              Das ist ja eine völlig andere Baustelle! Ich kann mich nicht erinnern, dass im Zusammenhang mit dem Thema Tiefbass irgendwer diesen Voodoo-Kram thematisiert hat. Also frage ich mich, warum du das hier erwähnst. Um abzulenken? Um den Eindruck zu erwecken, dass ich oder andere, die es gewagt haben, dir zu widersprechen, in irgendeiner Weise an diese Dinge glauben? Das sind Untergriffe, David!


                              Im technische Bereich hat so etwas nichts verloren, da zählen nur wirkliche Fakten, am besten aus der Praxis. Schon die Verlinkungen irgendwelcher Papers nerven mich da, weil sie immer nur passend zur eigenen Meinung ausgesucht werden.
                              Im technischen Bereich hat dieses Voodoo-Zeug nichts verloren, das stimmt! Es ist allerdings auch nirgends davon die Rede. Verlinkt wurden nicht irgendwelche Papers sondern Papers von Sengpiel, von einer Tonmeistertagung, von Toole usw. Das sind seriöse Quellen, die mehr Wert sind als deine persönliche Meinung. Warum nervt dich eigentlich, wenn solche Papers verlinkt werden? Und warum sprichst du diese seriösen Papers in einem Atemzug mit den hier gar nie auf den Tisch gebrachten Voodoo-Sachen an? Ein Schelm, der dabei Böses denkt


                              Für mich zählt tatsächlich nur das was ich entweder selbst hören kann, oder das was mir verblindet bewiesen wurde. Und da sieht die Bilanz bei grenzwertigen Dingen mehr als erschreckend aus!
                              Das ist dein gutes Recht. Du darfst aber nicht den Fehler machen, deine persönlichen Beobachtungen als allgemeingültig zu betrachten. Ok, natürlich kannst du das auch machen, das nennt man dann eine "subjektive Sichtweise", aber du darfst nicht erwarten, dass dich noch wer ernst nimmst, wenn du diese Sichtweise hier mit allen dir zur Verfügung stehenden Mitteln als die "objektiv Richtige" verkaufst. In der Hinsicht handelst du genauso wie ein "Kabelklang-Priester" in seinen Schwurbelpredigten.


                              Die "Tiefbassgeschichte" wäre ein neues interessantes Thema für verblindete Tests.
                              Natürlich wäre das interessant, und ich bin der erste, der sich daran beteiligen würde.


                              Ich bin mir jetzt schon sicher, dass es auch dabei wieder viele erstaunte Gesichter gäbe.
                              Eine Vermutung! Wie es wirklich ist, kann sich nur zeigen, wenn es die Blindtests gibt.
                              Mir kannst du jedenfalls nicht vorwerfen, nicht ergebnisoffen zu sein. Neben deinen Blindtests höre ich mir gerne auch andere Anlagen (geplant mit Babak, schauki) an.

                              Wie steht es mit deiner Ergebnisoffenheit? Warum ignorierst du alle Einladungen, z. B. von Babak, sich seine Anlage anzuhören (die spezielle Kombination aus omnidirektionalen LS und Raumakustik könnte doch interessant sein) oder in den Musikverein zu gehen, um zu hören, wie weit hinten man noch Nebengeräusche von akustischen Instrumenten wahrnehmen kann?

                              Kommentar


                                #75
                                Zitat von Phototipps.com Beitrag anzeigen
                                ... ohne Bezug zur Theorie, meinst Du vermutlich.
                                Na zu der erst recht nicht ...


                                Zitat von Phototipps.com Beitrag anzeigen
                                Denn "Praxis" habe ich ja, da ich 2 gesunde Ohren besitze und diese auch benutze.
                                Tolle Grundlage, um wissenschaftliche Erkenntnisse auszuhebeln ...

                                Zitat von Phototipps.com Beitrag anzeigen
                                .Nur mit Deinem Theorie-Papierln möchte ich mich nicht auseinandere setzen müssen.
                                Das zeigt wirklich, dass Du komplett falsche Vorstellungen hast, was Theorie und Praxis im wissenschaftlichen Zusammenhang sind, und sie sie zusammenspielen.

                                Übrigens sprichst nur Du hier von Theorie.

                                Alles, was ich hier erwähnt habe, basiert auf Resultaten von etlichen Untersuchungen und Experimenten und Messungen.

                                Wenn Du diese Publikationen auch als "Theorie -Papierln" ohne Praxisbezug ansiehst, dann ist wohl die Optik noch schiefer als ursprünglich befürchtet. :G

                                Aber dann nur eine Bitte:
                                Bitte erspar uns irgendwelche Bewertungen über irgendwelche Publikationen, die Du nicht kennst.
                                Solltest Du doch Kritik an deren Inhalt anbringen wollen, dass verlinke sie hier und zeig jene Passagen, die Deiner Meinung nach falsch sind.

                                Alles andere ist verzichtbar.

                                :S
                                LG
                                Babak
                                Grüße
                                :S

                                Babak

                                ------------------------------
                                "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                                Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                                Marcus Aurelius

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X
                                👍