Teil 1
Hallo
Ich antworte mal nur Peter (und eigentlich nur seinetwegen, weil er sachlich bleibt, außer dem ersten Satz ;) ), während sonst wieder nur Meinungen oder Beifallsmeldungen kamen, die inhaltlich keinen added value bringen ...
Für alle Theorie-vs.-Praxis Geprägten ein Beispiel aus der Praxis.
Man hört eine Marschkapelle auf einem großen Platz, also im Freien.
In unseren Breiten besteht mehrmals im Jahr die Gelegenheit.
Die Marschkapelle hat auch eine große Trommel.
Wie nimmt man sie wahr, wenn sie z.B leicht mit einem weichen Schlegel angeschlagen wird?
Option 1 spricht dafür, dass das Gehör zwischen Direkt- und Diffusschall unterscheiden kann.
Option 2 spricht dafür, dass das gehör nicht zwischen Direkt- und Diffusschall unterscheiden kann.
Ich für meinen Teil empfinde es nicht unbedingt, dass die tiefen Töne von überall kommen könnten und ich erst hinsehen muss, um zu sagen, ob die Trommel vorne oder hinten ist.
Dass es dagegen in Räumen bei der Wiedergabe mit LS nicht immer so leicht ist, lässt mich zu dem Schluss kommen, dass es nicht am Vermögen des Gehörs liegt (im Freien geht es ja), sondern daran, dass der Raum hineinpfuscht.
Diese Punkte sind klar und wurden nicht in Frage gestellt.
Um die geht es jedoch nicht.
Warum?
Was Du hier ansprichst, ist nur die Ermittlung der Pegel bei verschiedenen Frequenzen an einem bestimmten Ort, eben wo das Mikrophon steht.
Was nicht berücksichtigt wird, wie das Gehör arbeitet.
Es nutzt weit mehr aus als die reine Verteilung der Pegel bei verschiedenen Frequenzen.
Das Gehör ist halt das komplexeste Sinnesorgan, was die Verarbeitung von Informationen angeht.
-----------------------------------------------
Um den Unterschied ungefähr zu erklären, kann man sich ein Diagramm einer Impulsantwort eines Schallereignisses in einem Raum ansehen:
Das zeigt, welche Signale von der Schallquelle (z.B. LS) selber ankommen, und wann welche Signale aus Reflexionen und Nachhall ankommen.
Man kann das also umgekehrt anders sehen:
Wenn man eine Messung zu einem bestimmten Zeitpunkt acht, ist das eine Art Snapshot aller Signale, die am Messpunkt angekommen sind.
Je weiter links sie sind, desto kürzer haben sie sich durch den Raum bewegt.:
Der gerade aufgenommene Anteil der Schallquelle wurde hier ca 12 ms vor der Messung von der Schallquelle abgegeben, die Reflexionen von Wänden, Boden und Decke bis zu 40 ms vor der Messung, usw.
Das zeigt also, aus welchen Schallanteilen sich das Messergebnis zusammensetzt.
Und:
So kommt der Schall am Ohr an.
-----------------------------------------------
Was machen Messungen der Summenpegel daraus?
Sie erfassen die Summe all dieser Elemente in diesem Diagramm für jede einzelne Frequenz.
Sie unterscheiden nicht, ob das frühe oder späte Schallanteile sind.
Was ankommt, trägt zum gemessenen Pegel bei.
Also wird die gesamte Information dieses Diagramms nur auf eine Frequenz hin bezogen und als nur EIN einzelner statischer Wertausgegeben.
Die restlichen Informationen, wie früh oder wie spät welcher Schallanteil mit welchen Betrag angekommen ist, geht verloren.
Und das wird für jede gemessene Frequenz getrennt gemacht.
Jegliche andere Information über die Zusammensetzung geht verloren.
-----------------------------------------------
Wie wertet das das Gehör aus?
Dieses Diagramm ist nur eine vereinfachte Darstellung.
Jeder einzelne Strich ist ein Schallmuster (= ein zeitlicher Verlauf über alle gehörten Frequenzen), der nicht nur an einem einzelnen Zeitpunkt erfasst wird, sondern laufend ausgewertet wird.
Ausgewertet werden u.a. ob es ähnliche Muster in den Schallanteilen (also zwischen den einzelnen Strichen in diesem Diagramm) gibt, und wenn ja, wie die Kohärenz dieser Muster untereinander ist (relativer Pegel zueinander, zeitlicher Abstand, spektrale Verfärbungen, ...)
Direkter Schall zeigt sich durch ein eindeutiges Muster aus (zeitlich getrennt von anderen ähnlichen), während Diffusschall viele ähnliche Muster aufweist, die kurz hintereinaner auftreten bzw. einander überlagern).
Diese Mustererkennung (unser gesamtes Hirn ist auf Mustererkennung programmiert) funktioniert bei allen Frequenzen.
Also müsste man das Diagramm wie folgt aufbohren, um zu zeigen, wie das Hirn mit dem umgeht:
Also ergibt sich beim Gehör ein stetiger zeitlicher Verlauf von Schallmustern mit allen Frequenzen (dynamisch), während die Messung des Betriebsschallpegels bloß eine Summe der Pegel bei den einzelnen Frequenzen ausgibt (statisch).
Das kann in einschlägigen Neuro- und Sinnesphysiologischen Publikationen nachgelesen werden.
-----------------------------------------------
Das ist einer der Gründe, warum solche akustischen Messungen nicht mit dem Gehörten verglichen werden können.
Die ausgewerteten Informationen sind komplett unterschiedlich.
----------------------------------
Weiter in Teil 2
Hallo
Ich antworte mal nur Peter (und eigentlich nur seinetwegen, weil er sachlich bleibt, außer dem ersten Satz ;) ), während sonst wieder nur Meinungen oder Beifallsmeldungen kamen, die inhaltlich keinen added value bringen ...
Zitat von Unregistriert
Beitrag anzeigen
Man hört eine Marschkapelle auf einem großen Platz, also im Freien.
In unseren Breiten besteht mehrmals im Jahr die Gelegenheit.
Die Marschkapelle hat auch eine große Trommel.
Wie nimmt man sie wahr, wenn sie z.B leicht mit einem weichen Schlegel angeschlagen wird?
- Kann man sagen, ob sie links, rechts, vor einem oder hinter einem steht?
- Oder hört man nur einen tiefen Rumms, der das Gebiet um einen herum gleichmäßig ausfüllt und somit keine Richtung der Trommel auszumachen ist?
Option 1 spricht dafür, dass das Gehör zwischen Direkt- und Diffusschall unterscheiden kann.
Option 2 spricht dafür, dass das gehör nicht zwischen Direkt- und Diffusschall unterscheiden kann.
Ich für meinen Teil empfinde es nicht unbedingt, dass die tiefen Töne von überall kommen könnten und ich erst hinsehen muss, um zu sagen, ob die Trommel vorne oder hinten ist.
Dass es dagegen in Räumen bei der Wiedergabe mit LS nicht immer so leicht ist, lässt mich zu dem Schluss kommen, dass es nicht am Vermögen des Gehörs liegt (im Freien geht es ja), sondern daran, dass der Raum hineinpfuscht.
Zitat von Unregistriert
Beitrag anzeigen
Um die geht es jedoch nicht.
Warum?
Was Du hier ansprichst, ist nur die Ermittlung der Pegel bei verschiedenen Frequenzen an einem bestimmten Ort, eben wo das Mikrophon steht.
Was nicht berücksichtigt wird, wie das Gehör arbeitet.
Es nutzt weit mehr aus als die reine Verteilung der Pegel bei verschiedenen Frequenzen.
Das Gehör ist halt das komplexeste Sinnesorgan, was die Verarbeitung von Informationen angeht.
-----------------------------------------------
Um den Unterschied ungefähr zu erklären, kann man sich ein Diagramm einer Impulsantwort eines Schallereignisses in einem Raum ansehen:
Das zeigt, welche Signale von der Schallquelle (z.B. LS) selber ankommen, und wann welche Signale aus Reflexionen und Nachhall ankommen.
Man kann das also umgekehrt anders sehen:
Wenn man eine Messung zu einem bestimmten Zeitpunkt acht, ist das eine Art Snapshot aller Signale, die am Messpunkt angekommen sind.
Je weiter links sie sind, desto kürzer haben sie sich durch den Raum bewegt.:
Der gerade aufgenommene Anteil der Schallquelle wurde hier ca 12 ms vor der Messung von der Schallquelle abgegeben, die Reflexionen von Wänden, Boden und Decke bis zu 40 ms vor der Messung, usw.
Das zeigt also, aus welchen Schallanteilen sich das Messergebnis zusammensetzt.
Und:
So kommt der Schall am Ohr an.
-----------------------------------------------
Was machen Messungen der Summenpegel daraus?
Sie erfassen die Summe all dieser Elemente in diesem Diagramm für jede einzelne Frequenz.
Sie unterscheiden nicht, ob das frühe oder späte Schallanteile sind.
Was ankommt, trägt zum gemessenen Pegel bei.
Also wird die gesamte Information dieses Diagramms nur auf eine Frequenz hin bezogen und als nur EIN einzelner statischer Wertausgegeben.
Die restlichen Informationen, wie früh oder wie spät welcher Schallanteil mit welchen Betrag angekommen ist, geht verloren.
Und das wird für jede gemessene Frequenz getrennt gemacht.
Jegliche andere Information über die Zusammensetzung geht verloren.
-----------------------------------------------
Wie wertet das das Gehör aus?
Dieses Diagramm ist nur eine vereinfachte Darstellung.
Jeder einzelne Strich ist ein Schallmuster (= ein zeitlicher Verlauf über alle gehörten Frequenzen), der nicht nur an einem einzelnen Zeitpunkt erfasst wird, sondern laufend ausgewertet wird.
Ausgewertet werden u.a. ob es ähnliche Muster in den Schallanteilen (also zwischen den einzelnen Strichen in diesem Diagramm) gibt, und wenn ja, wie die Kohärenz dieser Muster untereinander ist (relativer Pegel zueinander, zeitlicher Abstand, spektrale Verfärbungen, ...)
Direkter Schall zeigt sich durch ein eindeutiges Muster aus (zeitlich getrennt von anderen ähnlichen), während Diffusschall viele ähnliche Muster aufweist, die kurz hintereinaner auftreten bzw. einander überlagern).
Diese Mustererkennung (unser gesamtes Hirn ist auf Mustererkennung programmiert) funktioniert bei allen Frequenzen.
Also müsste man das Diagramm wie folgt aufbohren, um zu zeigen, wie das Hirn mit dem umgeht:
- Jede einzelne Linie besteht aus einer einem Schallmuster, manchmal ähnliche, manchmal andere
- Somit beinhaltet jede Linie nicht nur eine Frequenz, sondern alle hörbaren Frequenzen
- Diese Muster verändern sich laufend mit der Zeit, das Ganze ist nicht statisch, sondern ein dynamischer Informationsstrom, der ständig ausgewertet wird.
Also ergibt sich beim Gehör ein stetiger zeitlicher Verlauf von Schallmustern mit allen Frequenzen (dynamisch), während die Messung des Betriebsschallpegels bloß eine Summe der Pegel bei den einzelnen Frequenzen ausgibt (statisch).
Das kann in einschlägigen Neuro- und Sinnesphysiologischen Publikationen nachgelesen werden.
-----------------------------------------------
Das ist einer der Gründe, warum solche akustischen Messungen nicht mit dem Gehörten verglichen werden können.
Die ausgewerteten Informationen sind komplett unterschiedlich.
----------------------------------
Weiter in Teil 2
Kommentar