Die Wiedergabe tiefer Töne und die dazu notwendigen Voraussetzungen

[Babak]

Hallo

Sengpiel wurde genannt, seriöse Untersuchungen angefragt.

Bei Sengpiel auch zu finden, ein Auszug aus der Vereinszeitschrift der deutschen Tonmeister:

Das vernachlässigte Bass-Fundament

http://www.sengpielaudio.com/DasVernachlaessigteBass-Fundament.pdf

Hier mal ein paar Auszüge (leider als Bild, da nur gescannt)
Beginnend mit "In einem Interview ..."




Also gibt es (wie schon erwähnt) Instrumente, die unter 40 Hz runter spielen.


Weiter:


Das ist Geräuschanteil der Instrumente, von dem die Rede war.

Sie gehören zum normalen Klangspektrum akustischer Instrumente.

Weiter:




Hier Abb. 3, das Spektrum des Klaviers bei angeschlagenem c''':



Weiter




Hier die Abbildungen dazu

Abb. 4: Klarinette bei as' und as'':


Abb 5: Violine bei, Zupfen des Tons h:


Abb. 6: Pauke:



Das Fazit dazu:


Die Fundament-Anteile unter 63 Hz sind ein wesentlicher Bestandteil, denen oft zu wenig Bedeutung zugemessen wird.

Warum sie vernachlässigt werden?



LG

Babak

[Babak]

Hallo

Ja mach das mal! Aber nur wenn der HP ein phasenlinearer Filter war, sonst ist der Vergleich unbrauchbar.

Wieso bist Du denn dieser Meinung?

So ziemlich jede Aufnahme wird "gestaltet".
Die dokumentarisch gedachten Tonträger lassen sich wohl an einer Hand abzählen.
Was genau der Tonmensch an den Reglern gedreht hat, wird dieser auch nicht so gerne beantworten.

Drum:
Hat man genügend Hörerfahrung mit Live-Musik, kann man schon abschätzen, ob der Tonmeister da etwas so extrem umgestaltet hat.

Wenn man dem "es soll daheim wie live klingen" Ideal nachläuft ja.
Halte ich weiterhein für unsinnig, da nicht realisierbar.

Deine Meinung sei Dir belassen.
Ist ja nur eine Meinung ...

Ganz meine Meinung, also ist ein möglichst nach neutralen Gesichtspunkten spielende Anlage für die Beurteilung des Tonträgerinhalts unabdinglich.

Nur ein kleiner Prozentsatz der Musikhörer will daheim den Tonträgerinhalt beurteilen.
Um Tiefbass zu produziere, muss Neutralität der Wiedergabe nicht gegeben sein.
Die Anlage muss nur einen FG besitzen, der tief reicht.
Neutralität des Systems (inkl. Raum) ist sowieso nicht realisierbar, v.a. nicht wenn das Ziel ist, den Tonträgerinhalt so hören zu wollen, wie es der Tontechniker gehört hat.

LG

Babak

[David]

Karl schrieb:

Vielleicht sollte man nicht voreilig Behauptungen über eine Musik aufstellen, die man nie bewusst hört?

Also doch schon viel Klassik gehört, nur eben nicht bewußt;)

Natürlich höre ich sie bewusst, wenn ich neben meinen Kunden stehe, die mit Klassik testen.
Dazu noch komme ich aus einem Elternhaus (Vater war Konzertpianist, Mutter Sängerin) wo es nur diese Musik gab. Mein erstes Musikinstrument war das Akkordeon, das habe ich nach Noten gelernt und ich war darin - glaube ich - ganz gut. Repertoire war ausschließlich Klassik.
Also ganz so "auf der Nudelsuppe dahergeschwommen" komme ich da auch nicht. Nur spricht mich diese Musik einfach nicht so an wie gute Pop-Musik.

Zeugt nur von völligem Unverständnis dieser Musik gegenüber.

Was muss man zum Musikhören generell "verstehen"? Entweder es (sie) gefällt oder nicht. Mir ist Klassik zu langweilig. Dass diese Musik grundsätzlich ganz toll ist und sehr viel an Wissen und Können dahinter steckt, das ist auch für mich Fakt.

Ich glaube, du hast keine Ahnung, was Komponisten schon alles gewollt haben und in Noten oder grafischer Notation auch festgehalten haben.

Wie gesagt kenne ich auch Noten und zwar ausschließlich im Zusammenhang mit klassischer Musik. Ist aber schon "ewig" her dass ich damit zu tun hatte.
Was die Komponisten gewollt haben, das wissen wir alle nicht, wir können sie auch nicht mehr danach fragen.

Klar, weil du diese Instrumente als "Ausnahmen" abtust bzw. noch nie bewusst wahrgenommen hast.

Ich müsste mich jetzt wiederholen, aber nur kurz: wenn ab und zu einmal irgendwo ein tieferer Grundton vorkommt, ist das genau genommen völlig uninteressant. Und unter Garantie (!) wird dieser nicht mit "hohem Schalldruck" erzeugt, er kommt einfach nur in der jeweiligen Partitur vor, fast könnte man sagen, dass er/es "sich so ergeben" hat.

Kein Vergleich jedenfalls zum durchgehendem Beat beim Pop, der aber wie gesagt auch nicht tief ist, aber sehr dominant.

Wir sollten endlich einmal unterscheiden zwischen dem Bassfundament beim Pop und den ab und zu vorkommenden tiefen Tönen bei klassischer Musik. Das Eine hat mit dem Anderen nämlich so gut wie gar nichts zu tun!

Zähle bitte einmal ein paar Klassik-DVDs auf, die du in letzter Zeit gesehen hast.

Ich schaue mir jedes Jahr (mit Großprojektion) das Neujahrskonzert an. Die wenigen Musik-DVDs die ich hatte (waren alles Geschenke), habe ich weitergeschenkt. Ich weiß nicht einmal mehr was das war.:Y

Du sagst ja selber, dass dich diese Musik nicht interessierst, ich kann mir also nicht wirklich vorstellen, dass du dir dann plötzlich Klassik-DVDs reinziehst.

Zumindest einmal habe ich mir die angesehen. Und immer wurde mir langweilig dabei.

Falls du tatsächlich auch öfters Jazz-DVDs angesehen hast, so sollte dir aufgefallen sein, dass diese Musik häufig genauso verstärkt gespielt wird wie die Pop-Musik, dass es in den meisten Fällen ebenfalls einen durchgängigen Bass gibt (Kontra- oder E-Bass), und dass die Instrumentierung gar nicht so unterschiedlich ist. Warum dann der Bassanteil im Jazz im Vergleich zu Pop geringer sein sollte, musst du mir erst erklären. Oder besteht Jazz für dich nur aus Sax+Piano+Kontrabass+Drums?

Zuerst einmal stellt sich die Frage, was man alles zum Jazz zählt. Wenn auch Funkjazz, dann hast du natürlich recht, aber den meine ich nicht. Ich meine eher auch hier den klassischen und da wird praktisch nichts verstärkt. Somit gibt es keinen nennenswerten Schalldruck im Bassbereich (leider, wie ich oft finde, wenn's unten gar dünn daherkommt!).

Alle, die tiefer spielen können als der stets zitierte E-Bass, klammerst du aber wohlweislich aus. Das sind dann eben unwichtige Ausnahmen. Das ist aber nur DEINE Meinung.

Müsste mich schon wieder wiederholen. Versuch anders und in Kurzform: Diese (beispielsweise Blas-) Instrumente werden wegen ihrem "sonoren" Klang eingesetzt und nicht deshalb, weil sie tief runterreichen. Es geht also um den Klangcharakter.

Auch dazu ein Beispiel: wenn ich (wie gestern vorgegeben) mit meinem Bass bei bestimmten Liedern an bestimmten Stellen synchron zur Gitarre in gleicher Tonhöhe (!) einen Lauf spielen muss, so hört sich das (obwohl gleiche Grundtöne) komplett anders an.

Woher hast du diese Zahl?

Einfach geschätzt, meinem Gefühl nach.

Das gilt für den Jazz genauso.

Nicht für klassischen.

Was nun?

Diese Diskussion aufgeben. Aber nicht weil ich nicht weiter weiß (ganz im Gegenteil), aber weil wir dabei nicht weiterkommen und jeder von uns sowieso bei seiner Meinung bleibt.

Meine (hoffentlich) letzte Wiederholung: bei unnatürlichen, aber durchaus effektvollen Studioproduktionen wird es sogar bei Musik wo es im Original so gut wie keinen Tiefbass gibt (nicht einmal üblichen Bass mit höherem Pegel!), sogar daran nicht mangeln. Ist doch Null Problem diesen "hervor zu zaubern".

Allerallerletzte Wiederholung: mir liegt nur daran, dass das dann aber auch so gesehen wird, nämlich als effektvolle Studioproduktion.

[Babak]

Nun

Soweit die Ansichten einer Einzelperson, eines Laien.

Gehen wir weg von Meinungen, hin zu den Fakten.

Es gibt bei akustischen Instrumenten nachweisbare relevante Schallanteile im Tiefbass, abseits der Grundtöne
(die manchmal auch unter 40 Hz reichen)
Diese prägen das charakteristische Klangbild dieser Instrumente.

Auch der Nachhall von Aufnahmeräumen kann in den Tiefbass reichen.
Und das sind keine vibrierenden Böden Wände oder Decken.
Obwohl: wenn die Musik keine relevanten Anteile im Tiefbass hätte, wieso vibrieren Decken Wände und Böden so wie offensichtlich beobachtet?

Diese tieffrequenten Anteile fetzen einem natürlich nicht mit dreistelligen Pegeln um die Ohren.
Doch sie kommen oft mit Pegeln vor, die höher sind als Obertöne und höherfrequente, die je bekanntlich auch den Klang eines Instruments und das empfinden für den Raum prägen.


Also woher kommen diese Diskussionen?

Ich denke es sind Hörgewohnheiten und Präferenzen.


Wenn jemand in erster Linie verstärkte Musik hört, er weniger auf Nuancen der Klangfarben hören.
Dazu verdeckt der laute E-Bass die Wahrnehmung dieser tieffrequenten Nuancen.

Bei solcher Musik spielt die Akustik des Raums eine komplett andere Rolle als in der Klassik.
Der Raum ist meist ein Störfaktor und muss irgendwie ausgeblendet werden.
Bei Aufnahmen genau so wie bei Live Darbietung.
Räumlichkeit wird meist künstlich mit Hall dazu gemischt.

In der Klassik, bei Orchestern und akustischen Ensembles spielt der Raum für die Darbietung eine wichtige Rolle bei der Erzielung des gewünschten Höreindrucks.
Sowohl Komponisten, als auch Interpreten und Dirigenten gehen bewusst damit um.

Und so geschieht es auch bei Aufnahmen.
Der Raum stört nicht, sondern gehört als wichtiges Element mit abgebildet.


Wenn nun ein Rock- und Pop- Hörer Klassik hört, stuft er den Geräuschanteil der Instrumente und die Rauminformationen so wie bei verstärkter Musik als störend ein.
Akustischer Müll.

Umgekehrt empfindet ein Klassik Hörer Aufnahmen verstärkter Musik mit hinzugefügtem Hall als flach und künstlich.

Beide Hörertypen gehen von anderen Voraussetzungen aus.
Drum reden sie aneinander vorbei.

Falsch wäre es, dem andern zu sagen, dass er falsch hört.


Doch das passiert hier.


Leider


LG
Babak

[schauki]

...
Wieso bist Du denn dieser Meinung?

Weil gerade im TT durchaus hörbare Gruppenlaufzeitfehler durch Filter auftreten können.
Kurz gesagt mit einem analogen oder IIR HP ändert man nicht ausschließlich den Amplitudenfrequenzgang sondern auch - minimalphasig - den Phasenfrequenzgang.

Nur ein kleiner Prozentsatz der Musikhörer will daheim den Tonträgerinhalt beurteilen.
Um Tiefbass zu produziere, muss Neutralität der Wiedergabe nicht gegeben sein.
Die Anlage muss nur einen FG besitzen, der tief reicht.

Die Aussage machts aber recht beliebig.
Ein FG der mit 12dB/Oktave unter 160Hz abfällt "reicht" auch bis 20Hz, nur sinds dann dort nur hat nur noch -36dB.
Es geht darum auch Tiefbässe (bis 40Hz ist ja hier ein paar mal gefallen) mit gleichem Pegel wie den Rest wiederzugeben.
Das geht halt "nur" wenn der Amplitudenfrequenzgang "linear/neutral" ist.

Neutralität des Systems (inkl. Raum) ist sowieso nicht realisierbar

Dieses Argument führt zur Beliebigkeit.
Klar kann mans mit aktueller Technik nicht 100% erreichen. Aber heißt das im Umkehrschluss, dass sowieso alles egal ist?

v.a. nicht wenn das Ziel ist, den Tonträgerinhalt so hören zu wollen, wie es der Tontechniker gehört hat.

Auch dieses Ziel halte ich für unsinnig, weil man eben für jedes Studio/Produktion ja ein eigene Anlage/Raum bräuchte...

mfg

[carlinhos]

Hallo David,

Natürlich höre ich sie bewusst, wenn ich neben meinen Kunden stehe, die mit Klassik testen.
Dazu noch komme ich aus einem Elternhaus (Vater war Konzertpianist, Mutter Sängerin) wo es nur diese Musik gab. Mein erstes Musikinstrument war das Akkordeon, das habe ich nach Noten gelernt und ich war darin - glaube ich - ganz gut. Repertoire war ausschließlich Klassik.
Also ganz so "auf der Nudelsuppe dahergeschwommen" komme ich da auch nicht. Nur spricht mich diese Musik einfach nicht so an wie gute Pop-Musik.

Umso mehr verwundern mich manche deiner Aussagen.

Was muss man zum Musikhören generell "verstehen"? Entweder es (sie) gefällt oder nicht. Mir ist Klassik zu langweilig. Dass diese Musik grundsätzlich ganz toll ist und sehr viel an Wissen und Können dahinter steckt, das ist auch für mich Fakt.

Das Thema hatten wir schon öfters. Ich will nicht nochmals erklären, warum Musik auch ein gewisses Verständnis erfordert. Holger, Albus und andere können das viel besser als ich.
Übrigens finde ich nichts langweiliger als den Grossteil der Popmusik: immer die gleichen Muster, immer die gleichen paar Akkorde, stereotype Texte und Melodien, und nach ca. 3 Minuten ist Schluss, weil dem Musiker ohnehin schon nach 2 Minuten nichts mehr eingefallen ist. Es findet keine Entwicklung des musikalischen Materials statt. Langweiliger gehts gar nicht. Bitte nicht missverstehen: damit sage ich nicht, dass du ausschließlich solche Musik bevorzugst.

Was die Komponisten gewollt haben, das wissen wir alle nicht, wir können sie auch nicht mehr danach fragen.

Was Komponisten gewollt haben, das haben sie zum allergrößten Teil in Noten festgelegt. Zudem haben viele von ihnen auch ihre Vorstellungen von der Musik in schriftlicher Form dargelegt, und sei es nur in Briefwechseln. Von den Komponisten des 19. und v. a. 20. Jh. ist sehr genau bekannt, was sie wollten, worum es ihnen in ihrer Musik ging.
Das kann man alles nachlesen und überprüfen, wenn man es nicht glaubt. Aber wenn kein Interesse da ist, macht man das natürlich nicht.

Ich müsste mich jetzt wiederholen, aber nur kurz: wenn ab und zu einmal irgendwo ein tieferer Grundton vorkommt, ist das genau genommen völlig uninteressant.

Dass das völlig uninteressant ist, ist ausschließlich DEINE Meinung. Klassikhörer sehen das aber meistens anders. Siehe die Posts von Albus oder den von Babak in Form von Screenshots verlinkten Sengpiel-Text. Letzterer zeigt sehr deutlich, wie wichtig der von dir als "Akustikmüll" bezeichnete Anteil der Musik wirklich ist.

Erstens kann das Teil der Musik sein. Moderne Komponisten haben Instrumente oft unorthodox eingesetzt (Klappengeräusche, Schläge auf den Resonanzkörper, präpariertes Klavier, ...). Und zweitens sorgen diese tiefen Töne und Geräusche für Realitätsnähe. Du solltest wirklich wieder einmal in ein klassisches Konzert gehen, und ruhig auch einmal in ein moderneres. Lass dich mal überwältigen von Strawinskys "Sacre de Printemps" oder von Schostakowitsch. Keine Sorge, ist alles noch nicht atonal

Und unter Garantie (!) wird dieser nicht mit "hohem Schalldruck" erzeugt, er kommt einfach nur in der jeweiligen Partitur vor, fast könnte man sagen, dass er/es "sich so ergeben" hat.

So eine Aussage lässt mich nur noch ratlos zurück. Dem Komponisten ist sozusagen ein besonders tiefer Ton mal rausgerutscht :L:U:X:Y

Kein Vergleich jedenfalls zum durchgehendem Beat beim Pop, der aber wie gesagt auch nicht tief ist, aber sehr dominant.

Wir sollten endlich einmal unterscheiden zwischen dem Bassfundament beim Pop und den ab und zu vorkommenden tiefen Tönen bei klassischer Musik. Das Eine hat mit dem Anderen nämlich so gut wie gar nichts zu tun!

Ja und, so ein durchgehender Beat ist doch viel leichter reproduzierbar als die abrundtiefen Töne einer Orgel oder eines Kontrafagotts. Auch viel leichter als die massiven Paukengewitter am Ende der Symphonie Fantastique oder die unglaubliche Dynamik einer Schostakowitsch-Symphonie oder die dichten Klangkaskaden bei Ligeti oder Varese.

Ich schaue mir jedes Jahr (mit Großprojektion) das Neujahrskonzert an.

Schön, aber eben nur ein winziger Ausschnitt der klassischen Musik, und sicher nicht der anspruchsvollste (weder musikalisch noch was die Anforderungen an die Wiedergabe betrifft).

Zuerst einmal stellt sich die Frage, was man alles zum Jazz zählt. Wenn auch Funkjazz, dann hast du natürlich recht, aber den meine ich nicht. Ich meine eher auch hier den klassischen und da wird praktisch nichts verstärkt. Somit gibt es keinen nennenswerten Schalldruck im Bassbereich (leider, wie ich oft finde, wenn's unten gar dünn daherkommt!).

Du machst es dir einfach, klammerst einfach alle Bereiche aus, die deine Aussagen widerlegen würden. Den Jazz reduzierst du auf den akustischen Jazz. Schon in den 60er-Jahren gab es Werke wie Miles Davis' "Bitches Brew" oder Carla Bleys "Escalator Over The Hill", um nur zwei besonders wichtige zu nennen. Das sind die Wurzeln des ganzen Jazz-Rock, Fusion-Jazz oder auch Funk-Jazz. Später setzten viele Jazzer auch Elemente aus der elektronischen Musik, Rap u. dgl. ein. Also bitte nicht immer alles künstlich auf das verengen, was du kennst!

Müsste mich schon wieder wiederholen. Versuch anders und in Kurzform: Diese (beispielsweise Blas-) Instrumente werden wegen ihrem "sonoren" Klang eingesetzt und nicht deshalb, weil sie tief runterreichen. Es geht also um den Klangcharakter.

Aha, das ist mir jetzt auch neu. Ich dachte immer, es geht um den Klang UND um die Tonhöhe.

Auch dazu ein Beispiel: wenn ich (wie gestern vorgegeben) mit meinem Bass bei bestimmten Liedern an bestimmten Stellen synchron zur Gitarre in gleicher Tonhöhe (!) einen Lauf spielen muss, so hört sich das (obwohl gleiche Grundtöne) komplett anders an.

Nona! Natürlich entstehen dann Kombinationstöne, Schwebungen, Interferenzen... aber was hat das mit der Diskussion hier zu tun?

Einfach geschätzt, meinem Gefühl nach.

Das dachte ich mir! Es hat also keine Allgemeingültigkeit.

Diese Diskussion aufgeben. Aber nicht weil ich nicht weiter weiß (ganz im Gegenteil), aber weil wir dabei nicht weiterkommen und jeder von uns sowieso bei seiner Meinung bleibt.

Das stimmt vielleicht für dich. Es sollte auch nicht um Meinungen gehen, sondern um Erfahrungsaustausch. Ich habe schon einige Meinungen aufgrund der Forumsdebatten hier revidieren müssen, vor allem was Technik und Wiedergabesysteme angeht. Nicht zuletzt auch durch deine Erfahrungen auf diesem Gebiet. Vielleicht würdest du auch über deine Aussagen bezüglich Klassik und Jazz deine Meinung ändern, wenn du bereit wärst, dich damit etwas intensiver zu beschäftigen. Dazu gehören vor allem Live-Konzert, auch die von zeitgenössischen Komponisten oder zumindest Komponisten der Moderne.

Meine (hoffentlich) letzte Wiederholung: bei unnatürlichen, aber durchaus effektvollen Studioproduktionen wird es sogar bei Musik wo es im Original so gut wie keinen Tiefbass gibt (nicht einmal üblichen Bass mit höherem Pegel!), sogar daran nicht mangeln. Ist doch Null Problem diesen "hervor zu zaubern".

Dass hier vieles machbar ist, ist schon klar, aber darum geht es hier nicht. Außerdem trifft das eher auf Popproduktionen zu als auf Klassik oder Jazz.

[carlinhos]

Hallo

Sengpiel wurde genannt, seriöse Untersuchungen angefragt.

Bei Sengpiel auch zu finden, ein Auszug aus der Vereinszeitschrift der deutschen Tonmeister:

Das vernachlässigte Bass-Fundament
http://www.sengpielaudio.com/DasVern...-Fundament.pdf

Babak,

besten Dank für den sehr interessanten Artikel. Ich kann dem nur voll zustimmen!

[wolfus]

Bei allem anderen was ich so an Klassischer Musik habe und was noch analog aufgenommen und bearbeitet worden ist, finden sich diese Effekte nicht.

RD

Die Aufnahme von Carmina Burana, die ich weiter oben erwähnt habe, ist zimlich alt. Ich kann jetzt gerade nicht nachschauen, aber es war eine der ersten CDs ever, und die Aufnahme war in grauer Vorzeit mit analogem Band gemacht worden. Und die <40 Hz haben einen höheren Pegel als jede andere Frequenz. Ich denke nicht, dass es sich um Effekthascherei handelt. Eher ist das Instrument so eingesetzt, weil es in der Partitur so steht (=gewollt ist) und der Toningenieur/-meister und wohl auch der Dirigent das Ganze einschließlich Pegel als passend empfunden haben.

Gut das ist kein Werk mit durchschnittlichem Klassik-Klang. Ich persönlich finde den Bass-Anteil hier und in einigen anderen Fällen wesentlich.

Ich will jetzt nicht nochmal auf der Orgel herumreiten, aber auch bei der Orgelsymphonie Nr 3. c-moll von Saint-Saens würde mir fehlender tiefer Bass störend auffallen.

Zugegebenermaßen ist bei Klassik außer bei Orgel kein dauerhafter hoher Pegel im tiefen Bass notwendig, verlgichen mit Pop/Rock/...

[ruedi01]

...Ich weiß auch nicht was für Anlagen denn die Leute bei sich stehen haben, wenn sie auch <40Hz mit gleichem Maximalpegel wie 500Hz "fordern".

Oder anders ausgedrückt...dieser ganze pseudowissenschaftliche musiktheoretische Redeschwall löst sich bei der Betrachtung des Frequenzgangs der eigenen Hifi-Tröten ganz schnell in Luft auf...:B

Aber darüber scheinen sich hier einige einfach nicht im Klaren zu sein...soviel zu einer 'realistischen' Betrachtungsweise.:C

Gruß

RD

[schauki]

Hallo!
Hab mal dieses Zitiat rausgepickt.

....
Ja und, so ein durchgehender Beat ist doch viel leichter reproduzierbar als die abrundtiefen Töne einer Orgel oder eines Kontrafagotts. Auch viel leichter als die massiven Paukengewitter am Ende der Symphonie Fantastique oder die unglaubliche Dynamik einer Schostakowitsch-Symphonie oder die dichten Klangkaskaden bei Ligeti oder Varese.....

Ein "Ton" mit 36Hz und -1dBFS stellt immer die gleichen Anforderungen an die Analge - bei gefordertem Referenzepegel (den gilts zu definieren -> AES/EBU,..)
Egal ob dieser "Ton" von ner Orgel, nem Kontrafagott, ner Pauke nem E-Bass oder aus dem PC kommt.

Eine Anlage interessiert es nicht was da spielt, die weißt nicht ob es Musik ist, ob es Testtöne sind unsw...

Entweder die Anlage kann es, oder eben nicht.

mfg

[David]

Soweit die Ansichten einer Einzelperson, eines Laien.

Babak, dass das jetzt eine ziemliche Frechheit ist, das will ich zumindest gesagt haben.

[carlinhos]

Ich weiß auch nicht was für Anlagen denn die Leute bei sich stehen haben, wenn sie auch <40Hz mit gleichem Maximalpegel wie 500Hz "fordern".

Wer fordert das wirklich? Ich finde die Stelle einfach nicht, bitte um Verlinkung!

[BarFly]

Hallo,

In der Klassik, bei Orchestern und akustischen Ensembles spielt der Raum für die Darbietung eine wichtige Rolle bei der Erzielung des gewünschten Höreindrucks.

Es wird also für für jeden Raum anders gespielt?

Sowohl Komponisten, als auch Interpreten und Dirigenten gehen bewusst damit um.

Quelle?

[wolfus]

Und es gibt auch jeweils einen Keyborder. Keiner von denen spielt tief, obwohl er könnte, warum sollte er aber auch?

Da fallen mir als unverbesserlichem Keyboarder gleich ein paar Gründe ein.

* Mir stehen Sounds zur Verfügung, die der E-Bass nicht hat (Intros,.._)

* Ich kann gezielt den Bass unterstützen (wenn beide wissen, was sie tun. Der Klang muss extrem gut ausgesucht sein, die Mischung muss stimmen, es muss musikalisch Sinn machen - Betonte Töne gezielt Doppeln - Schönes Beispiel: "Down In Flames" von Little Feat, gemischt von George Massenburg, oder so manches Funk Stück mit tiefen Clavinet Tönen)

* Im Solo (im Sinne von: Allein) für den Effekt von stehenden Bass-Tönen als Kontrast zum E-Bass (Beispiel: Joyride von Roxette, Orgelpunkt ohne E-Bass irgendwo dazwischen, bevor der Rhythmus wieder voll einsetzt)

* Zum integrierten (Wechsel-)Spiel auf der Tastatur, dann mit abgeschwächtem aber tiefen Bass, so dass der Klang sich abhebt vom E-Bass und der Grundton nur aus den Obertönen erahnt wird. Beispiel: manche Latin-Sachen. Ohne Absprache und vertrauensvolle Zusammenarbeit mit dem Bassisten und dem Schlagzeuger wird das zum Chaos, es kann aber die Mühe wert sein (die Vorgehensweise, nicht das Chaos).

* Zur bewussten Dröhnung (Unisono mit Bass, für den Orchester/Chorus/Waber-Effekt, am besten fetter Synth-Bass) wenn es zum Stück passt.

* Ich könnte z.B. mit Orgelsound das Fundament legen, der Bass geht in seine hohe Lage, um eine Melodie oder ein Solo zu spielen

Zugegebenermaßen habe ich wenig Diskussionen mit dem Bassisten meiner Band, es ist mein Computer ;)

Aber unser Gitarrist ist woanders Bass-Spieler und er hat noch nie etwas dagegen gehabt, wie ich das mache.

Grundvoraussetzung ist wie so oft, dass man wissen muss, wo man sich überall zurückhalten muss. Das gehört mit zu den wichtigsten Dingen, die einen erfahrenen Musiker ausmachen IMHO.

[carlinhos]

Hallo!
Hab mal dieses Zitiat rausgepickt.

Ein "Ton" mit 36Hz und -1dBFS stellt immer die gleichen Anforderungen an die Analge - bei gefordertem Referenzepegel (den gilts zu definieren -> AES/EBU,..)
Egal ob dieser "Ton" von ner Orgel, nem Kontrafagott, ner Pauke nem E-Bass oder aus dem PC kommt.

Eine Anlage interessiert es nicht was da spielt, die weißt nicht ob es Musik ist, ob es Testtöne sind unsw...

Entweder die Anlage kann es, oder eben nicht.

mfg

Das stimmt natürlich. Zumindest mir ging es aber nie darum, das in Abrede zu stellen. Die ganze Diskussion hier vermischt leider schon wieder vieles.

Vielleicht ist es auch nur ein Haufen voller Missverständnisse

Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen:

Mir ging es nur darum, die ursprüngliche Behauptung von David, dass es in Jazz und Klassik keine bedeutsamen Bassanteile gäbe. Dann hieß es plötzlich, ja schon, aber nur in Ausnahmen, und dann sei das nur "Akustikmüll" bzw. nicht einmal vom Komponisten gewollt usw. Unter Jazz wurde - bewusst oder aus Unwissenheit - nur der akustische Jazz subsummiert.

Es ging keinesfalls gegen David als Person, dazu schätze ich seine besonnene Art und seine Expertise im LS-Bau viel zu sehr. Es ging auch nicht um eine Auf- oder Abwertung bestimmter Musikrichtungen. Das hatten wir schon zur Genüge und es lässt sich auch nicht am Bassanteil festmachen.

Letztendlich reduziert sich alles auf die Frage: "Wieviel Bass braucht man?" Der Fehler liegt natürlich schon in der Fragestellung. Jeder wird hier unterschiedliche Bedürfnisse anmelden. Es ist aber sicher nicht so, dass ein Klassik- oder Jazzhörer hier zwangsläufig anspruchsloser ist (oder sein darf) als ein Pophörer. Diese Meinung wurde von David vertreten und ich erachte sie als ein Missverständnis. :P