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Digitalverstärker = perpetuum mobile?

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    Digitalverstärker = perpetuum mobile?

    Hallo und guten Abend zusammen!

    Ich habe früher mal gelernt, dass man, um eine Leistung aus einem Gerät herauszubekommen, mindestens die gleiche Leistung reingeben muss. In der Regel jedoch sogar noch deutlich mehr, da ein Teil der Leistungsaufnahme verlustig geht, z.B. als Abwärme.

    Nun, wenn ich mir gerade so einige Leistungsdaten von beispielsweise Pioneer-AV-Receivern anschaue, scheint sich einiges in Puncto Wirkungsgrad ;) getan zu haben.

    Hier mal ein Auszug aus der Pioneer Homepage zum SC 2022(7-Kanal!):
    Max. Ausgangsleistung RMS170W
    Bedingungen für den Messwert1 kHz, 1 % THD, 6 Ω
    Nennausgangsleistung170 W pro Kanal
    StromversorgungAC 220 - 230 V / 50/60 Hz
    Stromverbrauch (Betrieb max./ Bereitschaft)290 W / 0.1 W
    Automatisches Ausschaltenja

    Hier die Daten vom 9-Kanal-Verstärker SC-LX76:
    Max. Ausgangsleistung RMS180 W
    Bedingungen für den Messwert1kHz, 1% THD, 6Ω
    Nennausgangsleistung180 W pro Kanal
    StromversorgungAC 220 - 230 V / 50/60 Hz
    Stromverbrauch (Betrieb max./ Bereitschaft)370 W / 0,1 W
    Automatisches Ausschaltenja

    Die Daten zur Ausgangsleistung beziehen sich auf einen Kanal. Wie um alles in der Welt funktioniert das? So große Kondensatoren können die ja nicht verbaut haben, um die Differenz von 370W zu 1620W zu überbrücken, oder?

    Wer kann das mal erklären? Danke!

    Mark

    #2
    bei Vollgas leistet er 180 Watt und zieht 370 Watt. Das ist zugegebermaßen um einiges effizienter als meine 300B. Vom perpetuum mobile sind wir da aber noch ein Stück entfernt...

    lg
    reno

    Kommentar


      #3
      Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
      bei Vollgas leistet er 180 Watt und zieht 370 Watt. Das ist zugegebermaßen um einiges effizienter als meine 300B. Vom perpetuum mobile sind wir da aber noch ein Stück entfernt...

      lg
      reno
      Nein nein...er leistet 180 Watt pro Kanal...
      Direct Energy HD Endstufe ja
      Max. Ausgangsleistung pro Kanal 180 W
      Impedanz am Ausgang 6 Ω
      Anzahl Kanäle 9
      4Ω Speaker Support ja

      Bei 180W Gesamtleistung wäre er in der Preisklasse auch unverkäuflich... :) :) Sonst würde ich ja nicht fragen:L

      Kommentar


        #4
        Hallo

        Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
        bei Vollgas leistet er 180 Watt und zieht 370 Watt. Das ist zugegebermaßen um einiges effizienter als meine 300B. Vom perpetuum mobile sind wir da aber noch ein Stück entfernt...
        Zitat von MarkZ Beitrag anzeigen
        Hier die Daten vom 9-Kanal-Verstärker SC-LX76:
        Max. Ausgangsleistung RMS180 W
        Bedingungen für den Messwert1kHz, 1% THD, 6Ω
        Nennausgangsleistung180 W pro Kanal
        StromversorgungAC 220 - 230 V / 50/60 Hz
        Stromverbrauch (Betrieb max./ Bereitschaft)370 W / 0,1 W
        Automatisches Ausschaltenja
        9 Kanäle
        180 Watt pro Kanal macht 9 x 180W = 1620 Watt
        Max. Verbrauch im Betrieb 370 W

        Das meinte Mark ...

        Kann auch heißen, dass er pro Kanal max. 180 W zur Verfügung stellen kann, sprich bei 2-Kanal Wiedergabe.
        Kann sein, dass bei 9 Kanälen das Ganze aufgeteilt wird, vielleicht max. 35-40 W pro Kanal.
        Je nachdem, wo es als erstes eng wird, Max. Watt pro Kanal oder max. Gesamtleistung.

        LG
        Babak
        Grüße
        :S

        Babak

        ------------------------------
        "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

        Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


        Marcus Aurelius

        Kommentar


          #5
          Kann auch heißen, dass er pro Kanal max. 180 W zur Verfügung stellen kann, sprich bei 2-Kanal Wiedergabe.
          Kann sein, dass bei 9 Kanälen das Ganze aufgeteilt wird, vielleicht max. 35-40 W pro Kanal.
          Je nachdem, wo es als erstes eng wird, Max. Watt pro Kanal oder max. Gesamtleistung.
          So ist das zu sehen und selbst bei 2-Kanalwiedergabe schafft er diese Leistung nicht (auch wenn Schaltverstärker und ein Schaltnetzteil drinnen sind). Hier wird der Kunde wieder einmal hinter's Licht geführt, denn wer spielt schon Mono?

          Trotzdem ist es in der Praxis so, dass einerseits fast nie bei allen Kanälen der gleiche Leistungsbedarf besteht und dass auch besagte 35-40 Watt in 95% aller Fälle völlig ausreichen. Leute mit "echten" Heimkinos kaufen so etwas sowieso nicht.

          Das ganze Thema "wieviel Verstärkerleistung ist tatsächlich notwendig?" wird von den einschlägigen Medien genau so sträflich behandelt wie die Wichtigkeit der Raumakustik samt Aufstellung und Hörplatzwahl. Ist alles nicht gut für's Geschäft.

          Nochmals auch an dieser Stelle: für doppelte Lautstärke ist ca. die 10-fache Leistung notwendig. Beispielsweise spielt ein 200 Watt Verstärker kaum merkbar lauter als einer der "nur" 100 Watt Leistung hat. Allerdings darf nicht vergessen werden, dass es bei besonders dynamischer Musik (also eher bei Klassik) sehr unterschiedlichen Leistungsbedarf während eines Musikstückes gibt. Umgekehrt ist es wieder so, dass Klassik im Allgemeinen keinen hohen Tiefbassanteil hat (ja, ich weiß, es gibt seltene Ausnahmen).

          Immer ist die Ausgangsleistung im Zusammenhang mit dem Wirkungsgrad der angeschlossenen Lautsprecher zu sehen und das Ganze dann wieder im Zusammenhang mit der Impedanz der LS, denn 4 Ohm Boxen benötigen den doppelten Strom als 8 Ohm Boxen, wobei diese Impedanz wieder frequenzabhängig ist.......alles nicht so einfach.

          Aber!
          Nicht verrückt machen lassen, denn wie gesagt reichen (sogar mit ausreichend Reserven!) 30-40 Watt für 95% aller Anwender völlig aus. Tatsächlich sind es sogar nur 1-2 Watt, die bei üblicher Zimmerlautstärke übliche Boxen benötigen, der Rest ist schon Reserve.
          Gruß
          David


          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

          Kommentar


            #6
            hmmmh.. Also das, worauf es mir ankam, habe ich wohl noch nicht so deutlich rübergebracht... ...und das 1 Watt, je nach Wirkunsgrad des LS schon verdammt viel sein können, ist mir sehr bewusst... :-)

            Das bei allen Verstärkern herstellerspeziefisch Daten verbogen werden, ist mir klar. Ein Hersteller gibt die Leistung über den gesamten Frequenzbereich an, der nächste nur die Leistung bei 1 kHz. Die Dauer, die die Leistung abgegeben werden muss ist ebenfalls unterschiedlich - im Falle Pioneer wird jedoch von Nennleistung, also einer längeren als impulsartigen Leistungsabgabe ausgegangen. Das man aber für die Angaben quasi nur von der Belastung eines Kanals ausgeht, ist mir neu. Dazu würde ich auch gerne noch etwas mehr lesen...


            Was ich aber eigentlich meinte: Die Kluft zwischen Leistungsaufnahme und Leistungsabgabe ist bei "digitalen" Verstärkern extrem viel höher wie bei "analogen " Verstärkern. Bei analogen Modellen hät sich das Verhältiss Aufnahme/Abgabe meist in etwa die Waage, teilweise wird auch erheblich mehr Leistung aufgenommen, wie lt. Hersteller abgegeben werden kann (siehe beispielsweise Harman Kardon AVR 660).
            Bei den digitalen ist dieses "Missverhältniss" bei fast allen Herstellern zu beobachten.

            Das muss doch einen (technischen?)Grund haben?

            Mark

            Kommentar


              #7
              Zitat von MarkZ Beitrag anzeigen
              Das bei allen Verstärkern herstellerspeziefisch Daten verbogen werden, ist mir klar. Ein Hersteller gibt die Leistung über den gesamten Frequenzbereich an, der nächste nur die Leistung bei 1 kHz. Die Dauer, die die Leistung abgegeben werden muss ist ebenfalls unterschiedlich - im Falle Pioneer wird jedoch von Nennleistung, also einer längeren als impulsartigen Leistungsabgabe ausgegangen. Das man aber für die Angaben quasi nur von der Belastung eines Kanals ausgeht, ist mir neu. Dazu würde ich auch gerne noch etwas mehr lesen...
              Leider hat es sich eingebürgert, dass die Hersteller von Mehrkanalverstärkern(Receivern) die maximale Endstufenleistung ihrer Geräte immer nur bei Einkanalbetrieb (on-channel-driven) angeben. Das erhöht natürlich den Zahlenwert und ist entsprechend werbewirksam. Bei Stereogeräten wird idR. dagegen die Leistung beider Kanäle parallel angegeben. Dabei handelt es sich um die mögliche Dauerleistung, die das Gerät ohne Schaden zu nehmen produzieren kann und dabei einen Klirrgrad von 1 Prozent nicht übersteigt. Im Grunde aber ist das eher ein theoretischer Wert, dem man nicht all zuviel Bedeutung zumessen sollte.

              Gruß

              RD

              Kommentar


                #8
                Ihr seid gaaaaanz weit weg vom Thema... Please come back...:A:

                Vielleicht rufe ich bei Pioneer mal an und stelle viele dumme Fragen...

                Kommentar


                  #9
                  ...glaubst Du ernsthaft, Du bekommst außer dem üblichen Marketing Bla Bla eine gescheite Antwort?!?:E

                  Gruß

                  RD

                  Kommentar


                    #10
                    ich hab mal über Facebook nachgefragt.. .

                    Kommentar


                      #11
                      Ich habe gerade gesehen, dass der 500er "Slimline" AV-Receiver von Pioneer eine max. Leistung von 5x100 W abgibt. So ein Gerät fände ich aufgrund der "Flachheit" eigentlich schöner wie so eine Riesenkiste.... Das Teil nimmt aber lt. Typschild nur 74W auf...

                      Langsam wirds mir suspekt....

                      Kommentar


                        #12
                        Hallo

                        2 Cent von mir:

                        5 x 100 Watt Spitzenleistung

                        74 Watt in durchschnittlichem Betrieb


                        LG
                        Babak
                        Grüße
                        :S

                        Babak

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                        Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                        Marcus Aurelius

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                          #13
                          Diese Angaben sind auch fehlerhaft - zumindest aber in die Irre führend, denn so etwas gibt es natürlich nicht.

                          Die 5x100W sind sicher falsch (bei Aussteuerung aller Kanäle werden vielleicht je 40W übrig bleiben) und die 74W sind entweder die Stromaufnahme im Ruhebetrieb (also ohne Aussteuerung) oder bei Zimmerlautstärke.

                          Solche Angaben dürfte es ohne Erklärung dazu gar nicht geben.
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                            #14
                            Mogelpackungen .... ich find's auch schade dass ein Hersteller wie Pioneer sowas notwendig hat.

                            LG, dB
                            don't
                            panic

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                              #15
                              Ist die Angabe auf dem Typenschild nicht sogar bindend? Nach irgendwelchen Angaben muss ein Elektriker ja auch seinen Stromkreis dimensionieren und die passenden Sicherungsautomaten verbauen. Bei 74Watt sicher nicht der Rede wert, wenn ein Gerät allerdings 1000W statt angegebener 290W aus der Steckdose zieht, dann hat so ein Eli ja auch keine Chance...
                              Zuletzt geändert von Gast; 06.11.2012, 13:13.

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