Profis und Kabel

[Kellerkind]

Hallo Visir,

mir scheint, du hälst dich für witzig. Witzig bist du aber nur, wenn du dein "Wissen" über die Bibel verbreitest.

Gruß Charly

Entschuldigung, ist wohl off topic,

aber gibt es dazu mal links?

Bibel ist mein Hobby und ich quassel da ganz gerne drüber, mein absolutes Lieblingsbuch!

[alex8529]

aber gibt es dazu mal links?

Bibel ist mein Hobby und ich quassel da ganz gerne drüber, mein absolutes Lieblingsbuch!

http://www.das-fsm.de/

[visir]

http://www.das-fsm.de/

:D:D:D

Das hat Werner wohl nicht gemeint... ;)

Die Diskussionen sind schon länger her, die waren sicher schon archiviert.

[Speedy]

Weitergehende persönliche Angriffe und Diffamierungen, werden hier nicht gestattet.

Wen oder was meinst Du genau ?

Ich habe niemanden angegriffen oder diffamiert.

Grüße
Speedy

[Markus Berzborn]

Geht das ganze wieder los. :X

Ich wollte hier nicht wieder ein persönliches Fass aufmachen, sondern nur darauf hinweisen, dass man sich nicht nur im Heimbereich mit klanglichen Einflüssen von Kabeln beschäftigt und die Vermutung falsch ist, dass "Profis" keinen Gedanken daran verschwenden, wie hier von einigen letzte Woche suggeriert.

Und die Abbey Road Studios sind auch bekanntlich nicht irgendeine Klitsche.

Gruß,
Markus

[David]

Ich hoffe, dass Babak bald so weit mit seinen Vorbereitungen ist und wir weitere Blindtests machen können. Ich bin dabei nur Helferlein. Ob er auch Kabeltests mit einbezieht, weiss ich nicht.

Es sollten auch neue Testpersonen kommen.

Gruß
David

[Dr. Holger Kaletha]

Geht das ganze wieder los. :X

Ich wollte hier nicht wieder ein persönliches Fass aufmachen, sondern nur darauf hinweisen, dass man sich nicht nur im Heimbereich mit klanglichen Einflüssen von Kabeln beschäftigt und die Vermutung falsch ist, dass "Profis" keinen Gedanken daran verschwenden, wie hier von einigen letzte Woche suggeriert.

Und die Abbey Road Studios sind auch bekanntlich nicht irgendeine Klitsche.

Hallo Markus,

das ist gut gemeint und ich bin mit Dir ganz einer Meinung! Nur wer von Kabelklang aus ideologischen Gründen nichts wissen will, der wird sich durch so etwas auch nicht überzeugen lassen! Deswegen werden immer dieselben Argumente ausgetauscht von denselben Protagonisten - deswegen kann man sich die ganze Diskussion eigentlich sparen - es bringt einfach nichts!

Beste Grüße
Holger

[Kellerkind]

Geht das ganze wieder los. :X

Ich wollte hier nicht wieder ein persönliches Fass aufmachen, sondern nur darauf hinweisen, dass man sich nicht nur im Heimbereich mit klanglichen Einflüssen von Kabeln beschäftigt und die Vermutung falsch ist, dass "Profis" keinen Gedanken daran verschwenden, wie hier von einigen letzte Woche suggeriert.

Und die Abbey Road Studios sind auch bekanntlich nicht irgendeine Klitsche.

Gruß,
Markus

In der Tat, selbst Nightwish haben da aufgenommen.

Tja, Kabelklang hin oder her - es gibt ihn - auch wenn die UNterschiede oft sehr geringfügig sind.

Die wenigstens Leute müssen sich aber wirklich Sorgen drum machen:P

[Kellerkind]

Hallo David,

Es werden auch Klangmuster im Kopf vorgehlten, die beim schnellen Umschalten garnicht revidiert werden können. Also kurz gesagt, du hörst die vorherige Klangcharakteristik für eine Zeit lang weiter.

Gruß Charly

Hallo Charly,

in der Tat, das mit den Klangmustern, die man noch einen Moment weiter hört, das habe ich in Selbsttests schon öfter beobachtet (und das nicht nur bei Kabeln- sondern auch beim Einschleifen von EQ s)

Was mich jedoch wundert, ist, daß es mal mehr und mal weniger der Fall ist.

Manche Leute, die ich im Haus hatte, konnten im Blindtest bei Direktumschaltung eben gar nichts raushören, selbst wenn ich extreme Frequenzgangverbiegungen machte. Ein völlig konfuses Phänomen, denn diese Leute hatten ansonsten gute Ohren.:L

[Kellerkind]

Hallo Markus,

das ist gut gemeint und ich bin mit Dir ganz einer Meinung! Nur wer von Kabelklang aus ideologischen Gründen nichts wissen will, der wird sich durch so etwas auch nicht überzeugen lassen! Deswegen werden immer dieselben Argumente ausgetauscht von denselben Protagonisten - deswegen kann man sich die ganze Diskussion eigentlich sparen - es bringt einfach nichts!

Beste Grüße
Holger

Hallo Holger,

ich hatte gestern ein Telefonat mit dem Boss von Esoteric hierzulande.

Der hat was tolles gesagt: Alles ist eine Momentaufnahme und subjektiv.

Es ging dabei nicht um Kabelklang, ich berichtete ihm, wie toll mir seine Player im Vergleich zum Rest der Welt gefallen.

Aber es trifft auch zum Thema Kabel voll ins Schwarze:

Wer zu Hause Kabelklang hört - der erlebt subjektive Momentsaufnahmen mit seiner Anlage.

Ich gehöre zu diesen Cracks.

Ein gelungener oder mißlungener Blindtest ändert leider nichts an dieser subjektiven Individualwahrnehmung.

Warum Menschen sich über so was streiten können, keine Ahnung.

Blindtests jeder Art sind doch ein wunderbares Mittel, um seinen Körper und seine Wahrnehmung selektiv zu testen.

Ob man dabei objektive Rückschlüsse - wie David und Charly und Dirk - auf das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein von Kabelklang ziehen kann - entzieht sich meinem Wissen - ich kann nur vermuten - eher nein.

Beispiel:

David , Charly und ich gehen in eine Bar und oben auf der Bühne tanzt eine Stripperin.

Ich sage: Wow, schaut euch die Blondine an - hammergeil - hab ne Gänsehaut und werde ganz heiß, wenn ich die tanzen sehe. Einfach perfekt!

David meint: na ja, ganz nett,aber ich sehe einen Ansatz Orangenhaut - von perfekt weit entfernt, und die Schminke gefällt mir nicht.

Charly meint: Nee- wär ein hübschesMädchen, wenn die nicht so blendend blonde Haare hätte.

Drei völlig subjektive Meinungen.

Angenommen, wir müßten jetzt einen Blindtest machen um für unsere unterschiedlichen Eindrücke die Wahrheit herauszufiltern.
Wie sollte das gehen?

Niemals würde dabei ein objektives Ergebnis rauskommen.

So in der Art ergeht es uns mit Kabel!

[Speedy]

und die Vermutung falsch ist, dass "Profis" keinen Gedanken daran verschwenden, wie hier von einigen letzte Woche suggeriert.

Das ist wohl war :

http://www.audiomap.de/forum/index.p...eister%2CKabel

/weiter/Erfahrungen

;)

Grüße
Speedy

[Babak]

Hallo Charly

neutrale Rückmeldung von mir:
Irgendwie kenne ich mich nicht aus.

Kannst du deine Aussagen beweisen?

[...]

Jetzt komm mir nur nicht schon wieder mit deinen Spielzeug-Blindtests.

Klingt beim ersten Hinsehen danach, als ob Du zwar überzeugt werden willst, aber das wahrscheinlich probateste Mittel für diesen Beweis ablehnst.

Der Eindruck kann aber auch täuschen.
Daher ein paar Fragen, damit ich Deine Aussagen verstehe:



Bist du allgemein Blindtests gegenüber skeptisch eingestellt?

Oder einer bestimmten Durchführungsmethodik gegenüber, die Du mit "Spielzeug-BT" meinst?

Was unterscheidet für Dich einen "Spielzeug-BT" von einem für dich akzeptablen BT?

Wenn Du BTs kategorisch ablehnst, was würde in Deinen Augen als Beweis taugen?



Vielleicht bekomme ich mit Deinen Antworten etwas mehr Durchblick...

Danke

LG

Babak

[OpenEnd]

Hallo Charly

neutrale Rückmeldung von mir:
Irgendwie kenne ich mich nicht aus.



Klingt beim ersten Hinsehen danach, als ob Du zwar überzeugt werden willst, aber das wahrscheinlich probateste Mittel für diesen Beweis ablehnst.

Der Eindruck kann aber auch täuschen.
Daher ein paar Fragen, damit ich Deine Aussagen verstehe:



Bist du allgemein Blindtests gegenüber skeptisch eingestellt?

Oder einer bestimmten Durchführungsmethodik gegenüber, die Du mit "Spielzeug-BT" meinst?

Was unterscheidet für Dich einen "Spielzeug-BT" von einem für dich akzeptablen BT?

Wenn Du BTs kategorisch ablehnst, was würde in Deinen Augen als Beweis taugen?



Vielleicht bekomme ich mit Deinen Antworten etwas mehr Durchblick...

Danke

LG

Babak

Hallo Babak,

die Beweisforderung bezog sich darauf, ob David seine Spitzen gegenüber Dirk beweisen kann.

Ich bin grundsätzlich nicht kritisch gegenüber Blindtests eingestellt. Blindtests, richtig aufgesetzt haben durchaus ihre Berechtigung. Allerdings habe ich als Blindtest-Teilnehmer festgestellt, dass Kurzzeit-Blindtests unter öffentlichem Druck zur Detektioin feiner Unterschiede nicht taugen, wenn die Probanden auch noch mit dem Ergebnis des Testes verbunden sind.
Das hat verschiedene Gründe, wie einige Forenuser in den letzten vier Jahren herausbekommen haben. Ein Grund kann dort auch sein, dass das Hirn einen Klangeindruck auch nach dem schnellen Umschalten vorhält und somit den neu sich bietenden Klangeindruck überdeckt. Darüber habe ich im in dem Buch "Das wohltemperierte Gehirn" gelesen, bin aber noch nicht dazu gekommen, mal darüber zu recherchieren. Ist für mich als Elektronikentwickler auch von der Priorität nicht so hoch angesetzt.
Ich bin eindeutig ein Freund von Langzeit-Tests. Es muß sich ein Wohlgefühl einstellen, bzw. es darf keinesfalls nerven. Einfach 14 Tage mit einem Gerät hören und dann auf das alte Gerät zurückstecken. Dann geht oftmals sehr schnell ein Licht auf.

Der Blindtest mit schneller Umschaltung geht ohne Beweis davon aus, dass dadurch bei Musikdarbietung Unterschiede besser detektiert werden können. Dies ist aber nur eine Annahme.

Ein akzeptabler Blindtest muß mit Probanden erfolgen, die in keinster Weise mit dem Ausgang des Tests gekoppelt sind. Sie dürfen garnicht wissen, was überhaupt getestet werden soll. Über definierte Klangmanipulationen muß innerhalb des Tests festgestellt werden, ob die Probanden überhaupt etwas hören. Die Grenzen des Testdesigns müssen festgestellt werden.
Danach kann man dann auch eine Aussage darüber treffen, innerhalb welcher Grenzen etwas hörbar oder unhörbar ist.

Wir können gerne mal telefonieren. Hier schreibt man sich ansonsten die Finger wund.

Grüßle vom Charly

[Babak]

Hallo Charly

Hallo Babak,

die Beweisforderung bezog sich darauf, ob David seine Spitzen gegenüber Dirk beweisen kann.

Ach so, ich dachte auf den Beweis, dass es keine klanglichen Unterschiede bei Kabeln gint... ;)
Alles klar, danke

ZU den BTs:

Ich bin grundsätzlich nicht kritisch gegenüber Blindtests eingestellt. Blindtests, richtig aufgesetzt haben durchaus ihre Berechtigung.

Ein solcher ist in Arbeit

Wir können gerne mal telefonieren. Hier schreibt man sich ansonsten die Finger wund.

... und BT-Design ist hier außerdem Off-Thread.

Daher, gerne Details per Telefon, ich schick Dir meine Nummer per PN

LG

Babak

[schauki]

@Charly
Das "Problem" bei deinem geschilderten Langzeittest ist halt dass man hier nicht die Erwartungshaltung ausschließt.

Egal was man auch tut, sobald man "absichtlich" das Gerät wechselt, hat man eine Erwartungshaltung.
Die kann jetzt von besser-schlechter alles sein, auch kann das "kein Unterschied" sein.
Auch hier gibts ja genügend Literatur die diese Effekte beschreibt.

D.h. ohne diese Erwartungshaltung auszuschalten ist keine objektive Aussage möglich.
So ein Test ist aber durchaus geeignet um für sich ein Gerät auszuwählen, denn da gehört ja wie wir wissen eben nicht nur der real exisitierende Output an Schallinformation dazu.


Anders beim 2ten Besipiel:
Wenn absolut nicht gewusst wird was getestet wird, dann gibts keine Erwartungshaltung.
Nur was hilft es in so einem Test die Hörschwellen zu testen?
Da gibts ja normierte Tests z.B. beim Bundesheer in Ö, wie das in D ist weiß ich nicht.

Auch wäre hier eine objektive Aussage nur dann möglich wenn Unterschiede zwischen Geräten gehört werden möglich.
Denn wenn niemad etwas hört, von den Testern, dann heißt das ja nicht das XYZ nicht doch was gehört hätte.

Insofern kann man dadurch jedes "Testdesign" das als Ergebnis "keine Unterschiede" hervorbringt, als ungeeignet abcanclen.

Interessant wäre also durchaus einmal ein z.B. von dir vorgestelltes Testdesign, dass es dir ermöglicht Unterschiede zu hören, aber eben ohne dass du weißt welches Gerät spielt.
Hast du dir dazu schon Gedanken gemacht?

Vielleicht hilfts ja Babak bei seinen Vorbereitungen.

Ich für meinen Teil kann z.B. mit langen Umschaltpausen überhaupt keine Unterschiede mehr feststellen. Habe das ausprobiert per ABX-Plugin in Foobar.
Da kann ich nicht mal mehr 6dB EQ Eingriffe hören.
Mit direkter/unterbrechungsfreier Umschaltung gehts locker.

mfg