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    Gerade in dem Bereich der Halbwissenschaften gibts doch fast keine ernst zu nehmenden Wissenschafter sondern fast nur Scharlatane die es nicht zum richtigen Vogerldoktor Diplom geschafft haben.
    Hallo Christoph,

    dir ist hoffentlich noch bewußt, daß es auch seriöse Psychologen, Physiotherapeuten und Physiologen gibt....Mit Halbwissenschaften hat das rein gar nichts zu tun. Dein Verdikt liest sich sehr platt.

    Gruß
    Franz

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      Hallo Franz

      Eine Studie ist mir nicht bekannt. Jedoch habe ich Ansätze in der genannten Richtung bei mir selbst beobachtet.

      Gruss Beat
      Make it or break it ;)

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        Original von Franz....
        Zu unserem Glück ist es aber so, daß auch "Hören" trainiert werden kann.
        ...

        Und ich kenne auch schon viele Jugendliche, die durch übermäßigen Konsum höherer Lautstärken ihr Gehör nachhaltig geschädigt haben.
        ....
        An dieser Stelle bringe ich geren wieder mal das Beispiel wo ich bei nem Tischtennsiringerl gegen einen 99% Blinden (also nur hell dunkel wenn er in die Sonne schaut) gespielt habe.
        Er konnte den Tischtennsball in der Luft hören und hat den sogar immer sehr gut getroffen.
        Er war besser als die meisten anderen Mitspieler...
        Das war echt faszinierend.
        Ein Bildtestkanditat schlecht hin.

        Also ich höre auch oft relativ laut und muss sagen dass ich im Vergleich zu andern, die halt weniger interessiert sind in Bezug auf Wiedergabe, mehr höre.
        Bzw. mir schneller Dinge auffallen.

        mfg

        Kommentar


          Jedoch habe ich Ansätze in der genannten Richtung bei mir selbst beobachtet.
          Hallo Beat, du bist in guter Gesellschaft. Vor kurzem ergab ein Audiogramm bei mir auch nur eine Hörfähigkeit bis 14,5 kHz. Das sei für einen älteren Herrn wie mich noch über dem Durchschnitt, meinte mein HNO-Arzt. Und außerdem sagt es noch längst nicht alles aus. :Z

          Gruß
          Franz

          Kommentar


            Hallo Franz

            Wenn ich frisch und ausgeruht bin, ist mein Hörvermögen ist immer noch sehr gut.

            Gegenüber früher bin ich jedoch viel kritischer geworden, und habe weniger Durchhaltevermögen, wenn mir das Gehörte nicht gefällt. ;)

            Gruss Beat
            Make it or break it ;)

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              Das geht mir auch so. :I Man wird halt wählerischer.

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                Original von Dr. Holger Kaletha

                Das Beispiel des Jitter habe ich gebracht, weil es demonstrieren wollte, wie wenig wir über die Relation von technisch-physikalischen Größen zu den tatsächlich wahrgenommenen Größen eigentlich wissen.


                Hi,

                WIESO > WIR ?? :J

                Warum wird die ganze Menschheit in Bezug auf eine profane Audio-Wiedergabe als Depp hingestellt, nur weil man es selbst nicht begreift ??

                Grüße Frank

                Kommentar


                  Hallo Frank!
                  Warum so aggresiv?
                  Mit "wir" sind die Leute gemeint, die sich wissenschaftlich mit Spezialthemen auseinandersetzen und man kann davon ausgehen, dass die sich tatsächlich um vieles besser auskennen als unsereins.

                  Gruß
                  David
                  Gruß
                  David


                  WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                  Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                  Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                  Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                  Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                  Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                  Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                  Kommentar


                    Original von HiFi_Addicted
                    Physiologie und Psychologie mit Physik in einen Topf zu werfen. Was gibts da zu sagen

                    Psychologie ist IMHO schon was Grenzwertiges das keinen Grenzbereich mehr braucht. Gerade in dem Bereich der Halbwissenschaften gibts doch fast keine ernst zu nehmenden Wissenschafter sondern fast nur Scharlatane die es nicht zum richtigen Vogerldoktor Diplom geschafft haben.

                    Physiotherapie ist ja auch so eine an sich schon Grenzwertige sache wenn versucht wird Prellungen, Zerrungen und ähnlichem mit Ultraschall, Gleichströmen, Sagezahn Strömen und Wechselströmen Herr zu werden wohlgemerkt im Bereich unter 30mA wo eine eindeutige Wirkung schon sehr unwarscheinlicher ist. Von "heilender Wirkung" steht jedenfalls nix in den TAEV. ÖVE Norm kenn ic auch keinen zum Thema "Heilenden Strom". Helfen tut der faule Zauber bei mir jedenfalls nicht.

                    MfG Christoph
                    Hallo Christoph,

                    warum ist die Physiologie bzw. Psychologie nicht mit der Physik gleichzusetzen,verstehe ich ehrlich gesagt nicht.Jede Muskelbewegung und jedes denken beruht auf einen elektrischen Impuls(also Physik!).

                    Und was hat der Bereich Physiotherapie nur mit Strom zu tun ? Die Physiotherapie ist ein so großes Feld,warum man sich da nun ein so kleines Gebiet wie die Wechselspannungen heraussucht......
                    Im Übrigen,selbst Spitzensportler wenden Gleichströme o.ä an.Da interessiert es keinen Menschen,wer, wie,wo und was niedergeschrieben hat. :D Mit der Theorie ist das nämlich nicht immer alles zu erklären.Wenn man in der Medizin nur nach der Theorie gehen würde,wären wir heute wahrscheinlich schon alle ausgerottet.Ein hoch auf die praktischen Erfahrungen die gesammelt werden.

                    PS : Ich bin ja nur froh,dass sich auch einige Hersteller auch auf ihre Erfahrungen verlassen. :P

                    Kommentar


                      Bitte beim Thema bleiben, sonst verwässert die Ursprungsthematik zunehmend.

                      Manchmal ist es gescheiter nicht auf jeden Zug aufzuspringen, der gerade vorbeifährt !

                      Eure Moderation

                      Kommentar


                        Schon mal etwas von konstruktivistischer Systemtheorie gehört? Ich meine die Theorie, die maßgenlich von einem Naturwissenschaftler wie dem chiilenischen Biologen Humberto Maturana und dem Soziologen Niklas Luhmann geprägt wurde und nach ihnen einer überwältigend großen Zahl von Wissenschaftlern in aller Welt vertreten wird. Ein lebendes System ist nach Maturana ein >autopoietisches< System, >selbsterzeugend<, weil es die Elemente in seinem System ausschließlich selbst hervorbringt. Die Wahrnehmung als lebendes System bringt also das, was sie wahrnimmt, selbst hervor, so daß es mit Blick auf die Autopoiese überhaupt keinen Sinn macht, danach zu fragen, welche äußeren Ursachen (physikalisch-meßtechnischen) sie verursachen.

                        Nun gehört zu lebenden Systemen freilich, daß sie nicht nur autopoietisch sind und sich selbst erzeugen, sondern auch mit einer Umwelt kommunizieren. Das nennt die Systemtheorie >strukturelle Kopplung< und zu der gehört die Relation von Wahrnehmungen zu meßtechnisch faßbaren Eigenschaften. Entscheidend ist nun - und das haben viele der >technischen< Argumente, die in diesem Zirkel geäußert werden nicht verinnerlicht - daß man strikt ziwschen der Erklärung der Organisation der Wahrnehmung (der Autopoiese) und der Erklärung der strukturellen Kopplung unterscheiden muß. Das kann man schön am Beispiel des Jitter zeigen! Der Jitter ist meßtechnisch eine Zeitverzögerung im Nanosekundenbereich. Das ist das physikalische Phänomen, daß zur strukturellen Kopplung gehört. Dieses hat aber rein gar nicht zu tun mit dem Jitter als Wahrnehmungsphänomen: Der Jitter wird ja nämlich gar nicht als Zeitverzögerung gehört, sondern eine das ganze Klangbild betreffende Verfärbung, ein harter und kühler Klang oder wie immer man das ausdrücken mag.

                        Was folgt daraus? Erklärungen wie >Da gibt es nichts zu hören, weil es nichts zu messen gibt< sind unstatthaft, denn die Autopoiese verbietet, ihr die strukturelle Kopplung als >Ursache< unterzuschieben: Das physikalische Phänomen ist niemals die Ursache des Wahrnehmungsphänomens. Und zweitens: Die strukturelle Kopplung ist immer als die zwischen dem ganzen (!) System und seiner Umwelt definiert. D.h. es brauchen gar nicht zwischen allen einzelnen (!)Elementen dieses Systems und den jeweiligen Größen der Umwelt strukturelle Kopplungen zu bestehen - also den jeweils einzelnen Korrelationen zwischen wahrnehmungsmäßigen und meßtechnischen Größen! Wir wissen also nie wirklich, ob einer Wahrnehmung eine meßtechnische Größe entspricht oder nicht. Das kann sein oder auch nicht sein. Es gibt also durchaus eine Reihe von Wahrnehmungen in einem solchen System, bei dem es rein gar nichts zu messen gibt! Solche Wahrnehmungen ohne physikalisch-meßtechnische Entsprechung sind deshalb nicht etwa unwirklich oder nicht vorhanden oder bloße Täuschungen, in einem autopoietischen wirklich >lebenden< System, das seine Elemente ausschließlich selbst erzeugt, ist so etwas eben grundsätzlich möglich! Deshalb habe ich gesagt: Vorsicht bei Aussagen, die sich im Grenzbereich zwischen Physik. Physiologie und Psychologie bewegen!

                        Und ich wünsche mir, das mit Unterstützung solcher systemtheoretischer Einsichten endlich die Kabelfreunde ihre Scham überwinden und über ihre Wahrnehmungen zu berichten!

                        Kommentar


                          Hallo Herr Dr. Kaletha, vielen Dank für die interessante Ausführung, die noch einmal auf die Schwierigkeit hinweist, Messewerte mit unserer Wahrnehmung zu korrelieren.

                          Original von Dr. Holger Kaletha(...)Jitter als Wahrnehmungsphänomen: Der Jitter wird ja nämlich gar nicht als Zeitverzögerung gehört, sondern eine das ganze Klangbild betreffende Verfärbung, ein harter und kühler Klang oder wie immer man das ausdrücken mag.

                          Was folgt daraus?
                          Bevor Sie allerdings Schlussfolgerungen anstellen, würde ich mich an Ihrer Stelle fragen, ob es sich bei Ihrer Behauptung ("Jitter-Klang-Phänomen") um eine Hypothese oder eine Tatsache handelt. Ich persönlich würde davon ausgehen, dass es sich um eine Hypthese handelt, die wissenschaftlicher Nachprüfung (Stichwort: Doppelblindtest) nicht standhält.

                          Gruß, Olaf

                          Kommentar


                            Original von Dr. Holger Kaletha

                            Der Jitter wird ja nämlich gar nicht als Zeitverzögerung gehört, sondern eine das ganze Klangbild betreffende Verfärbung, ein harter und kühler Klang oder wie immer man das ausdrücken mag.

                            Hi,

                            das könnte aber nun wirklich nur ein BT klären..... :P

                            Kommentar


                              Und wir drehen uns im Kreise...
                              ...http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-333-2.html

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                                Jitter wurde bei div. D/A Wandlern eindeutig gemessen.
                                Denn erst dann "sieht" man seine Auswirkungen. Im Digitalteil ist Jitter vorhanden aber Wirkungslos.

                                Diese Messungen zeigen Änderungen der Ausgangsspannung.

                                Ungefähr so wie wenn es 500HZ bei 50dB sein sollten under Jitter macht daraus 450HZ und 45dB - natürlich extrem übertrieben ausgedrückt, die Unterschiede sind im weiten Nachkomma-Bereich.

                                Eine deutsche Hifi-Zeitschrift misst Jitter.
                                Eine Zuordnung "wenig Jitter klingt gut - viel Jitter klingt schlecht" gibt es allerdigns nicht. Tw. klingen Player mit extrem viel Jitter deutlich besser, naja zumidnest schreiben die das halt so.


                                Faktum ist dass mit entsprechenden Mitteln auch bei Audio-CD Wiedergabe die Jitterproblematik aus der Welt geräumt werden kann.

                                - Bufferung der Audiodaten + Neutaktung
                                - Verwendung des gleichen Taktgenerators
                                - Verwendung eines Synchronisationsleitung
                                - Übertragung in Pakten (Denon link, Pioneer PQLS - i.link)

                                Das das sogar ganz billig.
                                Einfachstes Beispiel ist ein normaler PC. Dort wird von D/A Taktgenerator aus eine "ewigen" Buffer (HDD, RAM,...) ausgelesen. Ein PC um wenige hundert Euro hat somit intern gar kein Jitterproblem.


                                Die Hörbarkeit lässt sich wahrscheinlich nur mit großem Aufwand klären.

                                mfg

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