Selbstentwickelter Test für Digitalkabel

[Gast]

Besitzen Sie einen Hifi-CD-Brenner und mindestens zwei verschiedene Digitalkabel und möchten Sie sich selbst ein Bild machen, wie sich verschiedene digitale Kabel auf den Klang auswirken? Dann gehen Sie wie folgt vor: Nehmen Sie zunächst ein Lichtleiterkabel (gibt es als Beipack zu fast jedem CD-Spieler) und überspielen eine oder besser mehrere kürzere Musikbeispiele. Überspielen Sie dann dieselben Musikbeispiele mit einem Cinch-Kabel, wiederholen Sie den Vorgang mit verschiedenen, billigeren oder teureren Kabeln, falls Sie sie besitzen oder sich ausleihen können! Wenn Sie verschiedene CD-Spieler oder Laufwerke zur Verfügung haben, können Sie auch noch diese Quellen austauschen und die Qualität der Laufwerke testen! Die fertig kopierte CD in den CD-Spieler einlegen und jeweils dieselbe, aber verschieden aufgenommene Musik abhören. Sie sparen sich so einmal das aufwendige Umstöpseln und können das Testergebnis mit Freunden u. Bekannten überprüfen, ohne daß Sie ihnen sagen, was sie hören. Damit umgehen Sie vor allem die sehr theoretische Diskussion, ob Digitalkabel anders klingen können oder nicht! Der Hörer weiß schließlich überhaupt nicht, ob es sich um einen Kabeltest handelt! Das eindeutige Ergebnis, das ich immer wieder bekommen habe, teile ich Ihnen natürlich hier nicht mit! Jeder soll selbst seine eigenen Erfahrungen machen! Nur noch ein Tip: Wiederholen Sie den Test auf verschiedenen Anlagen! Viel Erfolg! ;)

[HiFi_Addicted]

Hallo Holger hier bei uns sind wir alle eigentlich per du ;)

Dein Test kann bei fehlerfreien Geräten zu keinen Ergebnis kommen. Ich hab es schon mal vor einiger Zeit mit unterschiedlichen Playern versucht allerdings von beiden ein komplett identisches Signal in den PC bekommen. Am Wandler schlägt sich der Pioneer DV-575 allerdings etwas besser als der Harman/Kardon HD 750 es dürfte eideutig ein Jitter Problem sein das aber keine Auswirkung hat wenn das Signal kopiert wird. Spätestens beim nächsten auslesen wird es in Halbleiter speichern kurzfristig zwischengespeichert und dort mit dem Playertakt ausgelesen. Der eventuell vorhandenen Jitter auf der CD spielt jedenfalls keine Rolle. Einen rolle spielt nur der Jitter das A/D Wandlers und des D/A Wandlers bei der wiedergabe. das was dazwischen pasiert lässt sich immer wieder korregieren solange keinen Bits falsch interpretiert werden.

MfG Christoph

[Dr. Holger Kaletha]

>Der Test ... kann zu keinem Ergebnis kommen.< Logisch betrachtet (Verzeihung: aber ich bin nun mal ein logisch geschulter Erkenntnistheoretiker und gehe die Sache deshalb erst einmal rein formal und nicht inhaltlich an!) hat diese Aussage die Struktur: >Es ist (auch möglicher Weise) nicht, was nicht sein darf!< und erinnert an die Weigerung der Jesuiten, durch Galileis Fernrohr zu blicken. Die Jupitermonde kann es nicht geben, weil es keine mögliche Wahrnehmung geben kann, die ein über Jahrhunderte gewachsenes, durch wissenschaftliche, mathematische Berechnungen vielfach gestütztes Weltbild mit einem Schlage außer Kraft setzt! Die traditionelle Definition der Wahrheit heißt: Übereinstimmung unserer Vorstellungen mit der Sache. Der Fall Galilei lehrt: Die Wahrheit oder Falschheit kann doch wohl nicht in der möglichen Übereinstimmung oder Nicht-Übereinstimmung von Wahrnehmungen mit einer theoretisch im vorhinein feststehenden Wahrheit bestehen, sondern umgekehrt sind Theorien dazu da, in Einklang mit unseren Wahrnehmungen gebracht zu werden, die sie letztlich erklären sollen! Und es könnte ja durchaus sein, daß auch wir in unserem hochwissenschaftlichen und hochtechnischen Zeitalter über bestimmte Erklärungen einfach noch nicht verfügen - was wir uns natürlich alle nur ungern eingestehen! Also mein guter Ratschlag: Probieren und Hören statt Theoretisieren!

Beste Grüße
Holger Kaletha

[HiFi_Addicted]

Na gut dass es zwischen Digitaltechnik und Astronomie einen kleinen Unterschied gibt. Für alles gibt es eine logische Erklärung :J .

Wenn alle Samplewerte stimmen kann einem nur noch die Zeit in die Suppe spucken. Um die volle auflösung aus einer 44,1kHz/16Bit aufnahme zu bekommen muss der Jitter des Players unter ~120ps liegen was allerdings wenn man den Messchrieben in der Stereoplay glaubt von so gut wie keinem CD Player erfüllt wird. Ich kann in meiner Anlage Klangunterschiede hervorrufen indem ich den PC auf verschiedene Taktgeber (Interner Takt, Harman/Kardon HD 750, Pioneer DV-575a, Pioneer DV-668 AV und den Apogee Rosetta 200) syncronisieren lasse. je Präzieser der Takt ist umso besser klingt es obwohl immer die gleichen Bitfolgen an den Wandler geschickt werden allerdings mit mehr oder weniger Fehlern im zeitlichen verlauf. Durch zwischenspeicherung und auslesen mit einem Sauberen Takt kann praktisch sogar einen Kopie besser sein als das Orginal.

Ich bin ein fast fertiger Elektrobetriebstechniker und Prozessleittechniker (mit den Nerven bin ich es jetzt schon :C ) Prozessleittechnik ist eigentlich nicht wirklich viel anders als früher Mess- und Regeltechnik.

Ich glaube halt einen Messgerät mehr als den Ohren. Die lassen sich IMHO zu leicht täuschen. :P Wenn die wichtigen Messwerte eines CD Players gut sind (ich meinen nicht Frequenzgang, Klirr und Kanaltrennung die sind eigentlich eh immer gut) wie Jitter, und Übersteuerbarkeit auf über 0dbFS klingts auch sehr gut.

Ich probiere auch sehr viel herum allerding nur auf der Suche nach noch besseren Messergebnissen.

MfG Christoph

[schauki]

Hallo!

Also bei meinen Tests:
- i.link
- optisch
- coax 75Ohm
- coax 50Ohm
- coax ohne Schirm

ergaben beim Hörtest keinen Unterschied.
Selbst wenn sich das PQLS (Pioneers Jitter Unterdrückung) eingeschalten hat.

Dass am PC immer das selber rauskommt, wurde ebenfalls allerdings nicht von mir persönlich (Kumpel) überprüft.

mfg

[alex8529]

Hi,

wir benutzen für unsere Steuerungen sowohl LWL als auch elektrische Verbindungen unterschiedlichster Hersteller mit Datenraten von 500 kBit bis 12 MBit.
Die Datenübertragung ist über Jahre hinweg Bit-genau.
Dies ist nachweisbar,da die Datenübertragung durch entsprechende Software überwacht wird.

Wenn es also hörbare Unterschiede gibt, sind diese mit Sicherheit nicht auf die Kabel zurückzuführen, falls diese den Anforderungen genügen.

Mögliche Fehlerquellen könnten die optischen oder elektrischen E/A`s sein.

Selbst mal mit dem Finger auf das Lichtleiterkabel getippt..."guggg mal, da kommt der Sound durch... ;) ) hat einen größeren Einfluss als das Kabel selbst.

Grüße Frank

[Dr. Holger Kaletha]

Formal-logische Gesetze für theoretische Erklärungen, die beanspruchen, einen Erkenntniswert zu haben, gelten allgemein und ohne Ausnahme (dehalb sind sie ja formal!), egal ob es sich um Astrophysik, Biologie, Meßtechnik oder anderes handelt! Natürlich werden sie in dem jeweiligen Bereich inhaltlich spezifiziert. Doch das ändert nichts daran, daß man die Frage grundsätzlich beantworten muß, was Argumentationen dazu verhilft, daß sie als Aussagen über die Wirklichkeit gelten können! Seit der Neuzeit ist es so, daß die Erfahrung das letzte Kriterium ist und kein noch so gut aufgebautes theoretisches System Erfahrungen ersetzen oder wegerklären kann! Ich habe mich kürzlich mit einem Meßtechniker über dieses Thema unterhalten. Er sagte mir: Was wir bei einem Kabel messen können, ist Kapazität, Induktivität und Widerstand. Wofür es aber absolut kein Meßgerät gibt, ist eine Messung, die das reelle Musiksignal mißt wie es einmal in das ja meist nur 1 m kurze Kabel reinkommt und schließlich am Ende wieder rausgeht. Das Meßgerät beeinflußt die Messung nämlich mehr (durch eingebaute Spulen etc.) als das Signal möglicher Weise verändert wird. Er brachte den schönen Vergleich: Man kann natürlich versuchen, die Ebenheiten und Unebenheiten der Straße mit dem fahrenden Auto zu messen, was aber zu nichts führt, denn: Woher wissen wir, welche Vibration etwa vom Motor kommt oder von der Straße!?). Also: Aussagen über das Verhalten von Signalen in Kabeln sind demnach gar nicht empirisch verifizierbar, weil nicht direkt meßbar. Sie mögen nach dem gegenwärtigen Wissensstand gut begründet sein, das reicht aber nicht aus, um damit mögliche Wahrnehmungen, die dem nicht entsprechen, a priori ihren Aussagewert abzusprechen! Noch eine abschließende Bemerkung zur Güte: Man sollte dieselben strengen Maßstäbe, die man bei einer physikalischen Erklärung anlegt, auch bei einer psychologischen einhalten! Es ist sehr leicht, der Wahrnehmung alle möglichen Motive einfach zu unterschieben (wie z.B. Wunschvorstellungen und ihre Projektionen, die durch die Lektüre der Hifi-Presse erzeugt werden, was ich von Wahrnehmungsskeptikern auch in meinem Freundes- und Bekanntenkreis als Argument des öfteren höre), die all das bequem erklären, was physikalisch-technisch gesehen nicht sein darf! Eine solche Unterschiebung ersetzt aber keine wirklich wissenschaftlich-verbindliche psychologische Erklärung, die z.B. auch mit solchen Fällen fertig werden muß, wo Leute, die noch nie ein Hifi-Magazin in der Hand hatten, durchaus etwas hören, wo der Theorie nach nichts zu hören sein dürfte!

Beste Grüße
Holger Kaletha

[alex8529]

Original von Dr. Holger Kaletha

1) Ich habe mich kürzlich mit einem Meßtechniker über dieses Thema unterhalten. Er sagte mir: Was wir bei einem Kabel messen können, ist Kapazität, Induktivität und Widerstand. Wofür es aber absolut kein Meßgerät gibt, ist eine Messung, die das reelle Musiksignal mißt wie es einmal in das ja meist nur 1 m kurze Kabel reinkommt und schließlich am Ende wieder rausgeht. Das Meßgerät beeinflußt die Messung nämlich mehr (durch eingebaute Spulen etc.) als das Signal möglicher Weise verändert wird.

2) Also: Aussagen über das Verhalten von Signalen in Kabeln sind demnach gar nicht empirisch verifizierbar, weil nicht direkt meßbar.

Hi,

1) Ich weiß nicht, womit der Messtechniker da misst, aber im Zeitalter wo Hirnströme gemessen werden können, kann jedes einiger massen vernünftige Messgerät im Faktor 1000 oder besser messen, als das Ohr hören kann.

2) da wir über digitale Kabel reden, gar kein Problem....8 Bit rein, 8 Bit raus...Zeitvergleich im Nanosekundenbereich...fertig...

Ich dachte eigentlich, die Mess-Mär wurde schon lange zu den Akten gelegt..

Grüße Frank

PS:

Die Spannungs-Werte der Hirnströme sind minimal. Sie erreichen durchschnittlich 40 bis 80 µ-Volt.
Hier noch zur Erläuterung: 1 milli-Volt = 1/1000stel Volt und 1 mikro-Volt = 1/1000stel milli-Volt.

PPS: jo, mit welchen Kabeln wird dort wohl gemessen.... ;)

[Poison Nuke]

@ Dr. Holger

Hallo, bist du Politiker :W
(wenig Inhalt mit extrem vielen Worten umschreiben :E)


also, ich habe den Test gemacht, 3 verschiedene optische Kabel an den DVD Player, von da in den PC rein, das ganze als Wave aufgenommen und in Wavelab verglichen. Perfekt bitgenau, keine noch so kleine Abweichung. Natürlich auch alle drei Waves abgespielt: es klang für mich sehr identisch, auch wenn ich wollte, hätte ich keinen Unterschied gehört (wie auch, wenn schon messtechnisch die Signale identisch sind).

HiFi Addicted hat es ja gut geschrieben, es ist so ziemlich UNMÖGLICH, dass ein Kabel ein Digitalsignal verändert (geschweige hörbar). Allein wenn man sich schon die Funktonsweise bewusst macht, merkt man, dass eine Fehlerhafte Übertragung extrem gut kompensiert werden kann.
Und unterschiedlich getaktete Taktgeber sind ja kein Problem der Kabel :E



Nur bei analogen Signalen kann wirklich ein Kabel mal geringe Unterschied hervorrufen, nur hier streiten sich auch alle über die Hörbarkeit.

[Dr. Holger Kaletha]

Nur als Hinweis: Meine Test-CD habe ich nicht mit dem Computer-Brenner, sondern einem Hifi-Brenner erstellt! Zu dem, was mit dem Computer passiert, kann ich also nichts sagen! Was das Testergebnis angeht: Warten wir mal auf andere Teilnehmer! Dann wird die Grundlage für die Diskussion breiter!

Beste Grüße
Holger Kaletha

[Lars]

Hallo Doc!

Ab zu David mit Deinem Test. Der hat schon Erfahrung mit Wunderdingen. Unter Aufsicht die Kopien erstellt, Bitidentität am PC sichergestellt und sich dann im BT blamieren. Danach hinten anstellen mit Lamentieren. Immer die selbe Leier!

Grüße

Lars

[Che55e]

ich bin erst drei tage hier und weiss schon genau was ich morgen lesen werd' wenn ich hier wieder draufklick...
die eskalationsgeschwindigkeit ist dzt zum glück noch klein, aber das sind leider exponentielle gesetze ...
müssen wir wirklich jedesmal... ?

wir wissens eh ... behaupte nur das was nicht messbar ist und schon brauchst keine begründung mehr ...

können wir ein eigenes board haben wo alles hingeschoben wird was per annahme nicht messbar ist?

(ja, wir müssen.)

[HiFi_Addicted]

@ Robert
SPDIF, Toslink und AES/EBU haben keinen fehlerkorrektur sondern nur ein Prüfbit damit bei fehlerhafter übertragung gemutet werden kann.

@ Dr. Holger Kaletha

Mir währen die ergebnisse eines Hifi Brenners zu zufällig. Ich sag nur permanent mitlaufede Resampler und ähnliches wie man es teilweise bei uralt Recordern findet. ich vertraue einem gut konfigurierten PC mit ASIO Karte um einiges mehr als einer Hifi Kiste.

MfG Christoph

[Dr. Holger Kaletha]

Der von mir erwähnte Meßtechniker hat nicht behauptet, daß solche Messungen prinzipiell nicht möglich sind, sondern nur nicht mit den Meßgeräten, die normaler Weise zur Verfügung stehen bei einer Kabellänge von 1 m und nicht etwa 100 m. (Wer produziert ein solches teures Kabel von solcher Länge?) Theoretisch kann man alles messen, die Frage ist nur mit welchem technischen und auch finanziellen Aufwand! Wer finanziert letztlich solche Forschungen über Leiter die vielleicht hunderttausende Euro kosten? Hochschulen brauchen für so etwas einen Geldgeber aus der Industrie und die Kabelhersteller werden ihre Meßergebnisse nur ungern veröffentlichen wegen Betriebsgeheimnis! Also bleibt letztlich nur, sich auf die eigenen Erfahrungen zu verlassen!

[Lars]

Original von Dr. Holger Kaletha
Der von mir erwähnte Meßtechniker hat nicht behauptet, daß solche Messungen prinzipiell nicht möglich sind, sondern nur nicht mit den Meßgeräten, die normaler Weise zur Verfügung stehen bei einer Kabellänge von 1 m und nicht etwa 100 m. (Wer produziert ein solches teures Kabel von solcher Länge?)

Bei Satellittenkommunikation hat sich deswegen auch die Funktechnik etabliert.