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Streitlust und Streitfrust im Internet

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    AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

    Wie immer nur eine Vermutung von Dir, die jeglicher Grundlage und Wissen entbehrt.
    Dann bist Du also noch nicht aufgeklärt...das würde einiges erklären.

    Gruß

    RD

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      AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

      @ Holger
      Interessanter Buchtipp - danke !
      … ich habe auch einen für Dich - kann ich besten Gewissens empfehlen:


      LG, dB
      don't
      panic

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        AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

        Danke db! Vielleicht schaffe ich es mir mal tatsächlich an! Ich stimme übrigens nicht mit allem überein, was Bauer da schreibt, auch wenn er im Prinzip sehr Recht hat. Was er z.B. über Neue Musik schreibt, halte ich für definitiv falsch! :Z

        Schöne Grüße
        Holger

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          AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

          Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
          Die Lebenwelt-Theorie kritisiert genau diese Denkweise der wissenschaftlichen Weltanschauung, wonach nur das wissenschaftlich Erkennbare/Messbare "real" und "objektiv" sei und alle Wahrnehmung nur "subjektiv". Genau damit wird nämlich die Entfremdung von Wissenschaft und Lebenswelt perfekt und der Graben unüberwindlich.
          Und hier scheiden sich die Geister. :D

          Jede Wahrnehmung über die Sinne ist subjektiv, ausnahmslos! Und das hat nichts mit irgendeiner Weltanschauung zu tun.
          Und es gibt auch keine Entfremdung von Wissenschaft und Lebenswelt. Die (Natur)Wissenschaft versucht die in der Lebenswelt beobachtbaren Phänomene auf ihren objektiven Sachverhalt zurückzuführen und weist damit auch zwangsläufig den subjektiven Einfluss / Anteil aus. Wobei objektiv nicht zwangsläufig mit "absolut wahr" oder wie du es sagst "real" gleichzusetzen ist, (den Anspruch erhebt die Wissenschaft nicht!), sondern mehr oder wenigen mit "frei von Subjektivität". Denn nur so lässt sich weiteres Wissen schaffen, dass frei von Gefühlen, vorherrschenden Meinungen, Mutmaßungen, Empfindungen und Phantastereien ist.

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            AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

            Zitat von hifi_angel Beitrag anzeigen
            Lieber Franz aus dem Forum für "betreutes Hören", (im HF bist da ja auch nicht mehr)

            Nett, dass du hier wieder mitmachst obwohl du dich hier ja abgemeldet hattest, weil du aufgrund unserer Meinungsäußerungen mit uns nichts mehr zu tun haben wolltest.
            Ich schicke Andersdenkende mit anderen Meinungen nur dann in die Anstalt, wenn sie den Einfluss der Subjektivität kategorisch (für sich) ausschließen. Das wiederum ist meine Meinung, die man auch gelten lassen sollte / könnte.
            Das ist auch wieder so eine Verunglimpfung, wie du ein anderes Forum betitelst. Macht dir bestimmt aber Spaß, dann hast du wenigstens etwas Freude. Es braucht kein "betreutes Hören", das kann jeder selbst. Und jeder kann auch selbst das für sich bewerten, was er hört. Das ist im Grunde eine reine Selbstverständlichkeit und so banal, daß man es eigentlich gar nicht erwähnen sollte. Das scheint mir hier allerdings nötig zu sein, auf ganz banale Dinge hinzuweisen. Es wird auch niemand den Einfluß der Subjektivität bei Sinneswahrnehmungen ausschließen, das ist eine konstruierte Geschichte von dir, damit du in der Art gegen andere agieren kannst wie du es - hauptsächlich im HF - tust.

            @ David,

            unser damaliges beiderseitiges Scheitern lag weniger darin begründet, daß sich unsere Ansichten über Audio meistens stark unterschieden, es lag eher daran, daß wir die Gräben, die sich auftaten, nicht gemeinsam überbrücken konnten. Wir haben uns da beide etwas zuviel vorgenommen. Aber es war den Versuch wert, ich seh das heute weitaus positiver als damals. In einer Zeit, wo Gegensätze fast bis zur Feindseligkeit im Netz eskaliert und ausgetragen werden, sind mir Ansätze und Versuche, Andersdenkende näherzubringen und zumindest ein Verständnis für deren Positionen, durchaus sympathisch. Wo aber Dauerfeuer herrscht, verstummt irgendwann jede mahnende Stimme.

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              AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

              Franz - :M
              Gruß
              David


              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

                Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
                Das ist auch wieder so eine Verunglimpfung, wie du ein anderes Forum betitelst.
                Was du als Verunglimpfung titulierst, ist meine subjektive Empfindung die ich verspüre, man könnte auch Meinung dazu sagen, wenn ich in dem Prolog diese Forums lese: Dieses Forum ist für hörende Menschen gebaut. Nixhörer und Abstreiter sind hier unerwünscht. Die Frage der grundsätzlichen Hörbarkeit ist bei uns längst geklärt. Weitere Einlassungen dazu werden als Belästigung betrachtet.
                Die Meinung Andersdenkender, die das nicht so sehen,werden also erst gar nicht toleriert geschweige dann respektiert.

                Wenn dir betreutes Hören nicht so gefällt könnte ich auch sagen geschlossene Gesellschaft, geschlossene Anstalt, betreuter geschützter Raum oder irgendwas in dieser Richtung. Such dir was aus.

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                  AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

                  Zitat von hifi_angel Beitrag anzeigen
                  Was du als Verunglimpfung titulierst, ist meine subjektive Empfindung die ich verspüre, man könnte auch Meinung dazu sagen, wenn ich in dem Prolog diese Forums lese: Dieses Forum ist für hörende Menschen gebaut. Nixhörer und Abstreiter sind hier unerwünscht. Die Frage der grundsätzlichen Hörbarkeit ist bei uns längst geklärt. Weitere Einlassungen dazu werden als Belästigung betrachtet.
                  Die Meinung Andersdenkender, die das nicht so sehen,werden also erst gar nicht toleriert geschweige dann respektiert.

                  Wenn dir betreutes Hören nicht so gefällt könnte ich auch sagen geschlossene Gesellschaft, geschlossene Anstalt, betreuter geschützter Raum oder irgendwas in dieser Richtung. Such dir was aus.
                  Nö, da ist nichts geschlossen. Jeder kann und darf mitmachen. Was nicht geht, ist eine dauerhafte Verletzung der netiquette. Der Forumsbetreiber hat doch klipp und klar in seinem Prolog dargelegt, wie er das Forum verstanden wissen will. Also, entweder akzeptiert man das oder man bleibt fern. Es ist ein Forum für Hörer, die subjektiven Höreindrücke werden dort expressis verbis gewünscht und beschützt gegen Angriffe. Betreut wird das Hören aber nicht. Braucht es auch nicht. Man kann sich die Foren ja ausuchen, wo man mittun möchte. Dies gilt ja auch für dieses Forum. Es hat eine andere Ausrichtung, was ja auch absolut in Ordnung ist.

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                    AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

                    Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                    1. Fehler: Die Instanz bin nicht ich sondern die Alltagslogik. Deine Behauptung ist schlicht absurd, weil nicht konsensfähig genauso wenig wie diese: "Wer Bananen isst fällt tot um!"
                    Ist doch egal wie man es nennt.
                    Du siehst dich offenbar als der jenige der bestimmt was Alltagslogik ist, was konsensfähig ist....

                    2. Im Unterschied dazu findet meine Behauptung "Kabel klingen unterschiedlich" Anerkennung durch Menschen, die gleiche Erfahrungen gemacht haben und auch Techniker, die dieser Ansicht sind. Sie ist also eine diskursiv bewährte und keine nur einfach willkürliche Behauptung. Der Einwand der Rechhaberei ist somit unbegründet.
                    Es gibt "haufenweise" Behauptungen die Anerkennung durch Menschen finden.
                    Ufos, Heiligenerscheinungen, Teufelsichtungen, Flüchtlingskriminalität, Verschwörungstheorien allgemein,....

                    Grundsätzliche Bemerkung: Wenn man alltägliche Aussagen über Erfahrungen mit absurden Behauptungen logisch gleichbedeutend behandelt, dann ist das eine Verleugnung von Empirie als solcher.
                    Noch mal:
                    Du bist nicht der bestimmt was absurde Behauptungen sind.
                    Wenn es das ist, was du vorher als Zeichen für "Alltagslogik" Konsenfähigkeit nennst, dann sind es eben alle Dinge die eine gewisse Anhängerschaft finden.

                    Es gibt sogar einen Typen der sich ne Rakete über Spenden (durch seine Anhängerschaft) gebaut hat damit er beweisen kann, dass die Erde eine Scheibe ist.

                    In manche US Schulen wird "Darwin" vom Lehrplan gestrichen.

                    In einigen Ländern der Welt ist die Frau ein Mensch 2ter Klasse.



                    Kurz gesagt man wird für (fast) alles sowas finden.
                    Also es wird immer eine Anhängerschaft geben und somit auch wieder alles in der Alltagslogik seinen Platz finden.


                    Ich bin aber gerne bereit, es noch einmal auf konkrete Nachfrage hoffentlich verständlicher zu erklären.
                    Dann frage ich konkret, wieso du hier weiter schreibst/diskutierst, wenn du vorher schreibst, dass du das nicht mehr tust weil sinnlos?


                    Wenn man das Argument für die Absurdität einfach übergeht. Absurd ist, wo von vornherein klar ist, dass die Aussage durch keine Alltagslogik zu bewähren und absolut nicht konsensfähig ist.
                    Wem klar?
                    Dir, mir?
                    Genau das habe ich zuvor beschrieben.
                    Du bist eben nicht die Instanz die die Alltagslogik beurteilt, du bist nicht die Instanz die über den Konsens bestimmt.

                    Das kann überhaupt kaum jemand sein, denn dazu müsste man zu jeden Thema ja wissen wie es um die Meinung der Menschen dazu steht, ob es denn Konsens gibt in einer Gruppe.
                    Und wer bestimmt ob die Gruppe ausreicht für die Allgemeinheit?

                    Du? Ich? Sicher nicht!


                    mfg

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                      AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

                      Zitat von Musikliebhaber Beitrag anzeigen
                      Zitat von David:


                      Schade.

                      Ich bin ja noch nicht so lange dabei, aber bei politischen Themen gibt es auch noch deutlich größere Unterschiede als bei Verstärkern.
                      Ich weiß, da kennst du dich gut aus. Wird aber hier nichts mehr damit, musst dich mit HiFi begnügen.
                      Gruß
                      David


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                      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                        AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

                        Zitat von hifi_angel Beitrag anzeigen

                        Jede Wahrnehmung über die Sinne ist subjektiv, ausnahmslos! Und das hat nichts mit irgendeiner Weltanschauung zu tun.
                        Doch, das ist eine falsche - nämlich naturalistische - Weltanschauung. Was da nämlich verleugnet wird, ist ein wesentlicher Grundzug des Bewusstseins, "Bewusstsein von etwas" zu sein. Das ist die berühmte "Intentionalität". Der Naturalismus leugnet schlicht, was zur Struktur jeder Wahrnehmung gehört, nämlich die intentionale Beziehung auf einen Gegenstand, ein Objekt. "Der Baum ist grün" - da ist das Grün zwar etwas Sinnliches, aber nicht eine Eigenschaft, die ich mir als Wahrnehmendem zuschreibe, sondern dem Gegenstand, dem Baum. Ebenso ist es bei akustischen Empfindungen, sie werden dem Gehörten zugeschrieben, und nicht dem Hörenden. Das gehört zum Wahrnehmungssinn. Dass es natürlich auch Täuschungen gibt, wo man eine Eigenschaft fälschlich einem Objekt zuschreibt, bestätigt nur die Intentionalität. Wahrnehmungen sind dynamisch, es gibt einen Prozess der Bewährung und Enntäuschung, der sich aber wiederum in der intentionalen Objekterfassung vollzieht. Dasselbe gilt auch für wissenschaftliche Aussagen, die intentional und objektbezogen sind. Die Behauptung, dass eine Wahrnehmung nicht existiert oder ihre Existenz unwahrscheinlich sei (dann behauptet man, die Wahrnehmung hätte keinen Gegenstand, kein Objekt) aufgrund einer Modellannahme kann ebenso falsch sein und eine Täuschung, die sich im Laufe des dynamischen Erkenntnisprozesses, in der sich die Modellannahme als falsch erweist, als das falsche Absprechen einer Objektbeziehung herausstellt. Es ist bezeichnend, dass kein Mensch in den Diskussionen hier auf die Idee kommt, wissenschaftliche Aussagen, weil sie falsch sein können, zu unterstellen, sie seien nur Ausdruck der Subjektivität des Wissenschaftlers und seiner Anfälligkeit für Täuschungen. Hier kann der Erkenntnistheoretiker darauf hinweisen, dass man das aber im 19. Jhd. tatsächlich behauptet hat, dass auch wissenschaftliche Aussagen nur psychologisch zu begründen und damit rein subjektiv sind. Das war der sogenannte "Psychologismus" und der Streit darum.

                        Zitat von hifi_angel Beitrag anzeigen

                        Und es gibt auch keine Entfremdung von Wissenschaft und Lebenswelt. Die (Natur)Wissenschaft versucht die in der Lebenswelt beobachtbaren Phänomene auf ihren objektiven Sachverhalt zurückzuführen und weist damit auch zwangsläufig den subjektiven Einfluss / Anteil aus.
                        Diese Behauptung ist aus der Perspektive des naturwissenschaftlich-technizistisch eingestellten Betrachters gesprochen. Von Seiten der Lebenswelt her sieht es anders aus. Lebensweltvergessenheit bedeutet, dass man der vowissenschaftlichen Erfahrung abspricht, eine objektive Grundlage zu haben und entsprechend auch darüber aufgrund von Urteilen aufgrund von Erfahrung ganz ohne die Wissenschaft beurteilen zu können, was eine objektive Grundlage hat und was nicht. Der Wahrnehmung die Intentionalität und Urteilsfähigkeit abzusprechen abzusprechen bedeutet eine Entfremdung, weil das dem Wahrenhmungssinn widerspricht.

                        Zitat von hifi_angel Beitrag anzeigen

                        Wobei objektiv nicht zwangsläufig mit "absolut wahr" oder wie du es sagst "real" gleichzusetzen ist, (den Anspruch erhebt die Wissenschaft nicht!), sondern mehr oder wenigen mit "frei von Subjektivität". Denn nur so lässt sich weiteres Wissen schaffen, dass frei von Gefühlen, vorherrschenden Meinungen, Mutmaßungen, Empfindungen und Phantastereien ist.
                        Damit verwickelt sich der Naturalist, der so etwas behauptet, nur in Widersprüche. Die Messung verbürgt keine Realität, sondern die Aussage über die Realität folgt aus einer Interpretation der Messdaten aufgrund einer Modellannahme. In die Erstellung der Modellannahme können aber jede Menge von "Gefühlen, vorherrschenden Meinungen, Mutmaßungen, Empfindungen und Phantastereien" eingehen. Die Modellgläubigkeit von Wissenschaftlern ist groß, wie der Fall der Monsterwellen zeigt. Wissenschaftliche Aussagen, die systemisch begründet sind, enthalten zudem nicht weniger Inkonsistenzen und blinde Flecken, als es die Wahrnehmung enthalten kann. Ebensowenig "frei von Subjektivät" ist die vorschnelle Interpretation von Blindtestergebnissen, nur weil etwas unter Testbedingungen nicht nachweisbar war, existiere eine Wahrnehmung nicht. Das ist nicht mehr als eine Mutmaßung, denn die Nichtexistenz einer Wahrnehmung bzw. ihrer objektiven Beziehung hat man gar nicht positiv nachgewiesen, sondern lediglich erschlossen. Auch hier gibt es jede Menge Diskussionen, z.B. ob Annahmen und Ergebnisse, die in einer Testsituation ermittelt wurden, auf die Alltagssituation überhaupt übertragbar sind. Der Blindtest ist nämlich keine wirkliche Enttäuschungserfahrung mit einen Erkenntnisgewinn wie der einer alltaglichen Aufhebung einer Täuschung (wer ein Schaufenster aus der Ferne betrachtet und eine Puppe für einen Menschen gehalten hat, für den ist die Enttäuschungserfahrung irreversibel, wenn er beim Nähertreten erfährt, das war nur eine Puppe), wenn nachher in der unverblindeten Wahrnehmung sich die Wahrnehmung von Unterschieden wieder einstellt, d.h. der Prozess eben nicht irreversibel, sondern reversibel ist. Die Diskussion hat es übrigens in der Psychologie auch gegeben, und zwar in der Tierpsychologie in Bezug auf Tierkastenversuche.

                        Schöne Grüße
                        Holger
                        Zuletzt geändert von Gast; 22.09.2018, 08:50.

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                          AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

                          Man merkt dass da Pensionisten unterwegs sind....

                          die nichts Vernünftiges zu tun haben...

                          DHK wird nicht aufgeben...



                          ICH - gegen den Rest....

                          lautet das Motto...

                          :X

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                            AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

                            Zitat von debonoo Beitrag anzeigen
                            Man merkt dass da Pensionisten unterwegs sind....
                            ... auf mich trifft das jedenfalls nicht zu. Heute ist übrigens Samstag.

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                              Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                              Ist doch egal wie man es nennt.
                              Du siehst dich offenbar als der jenige der bestimmt was Alltagslogik ist, was konsensfähig ist....
                              Es ist eigentlich kaum fassbar, wie Du stur auf Deiner unsinnigen Position beharrst. Du unterstellst mir, dass meine Behauptung, dass ein Satz wie "Wer Bananen isst fällt tot um" nicht konsensfähig ist, nur nicht konsensfähig ist wegen meiner Meinung. Dann behaupte das doch mal selber im Ernst und belege diese Möglichkeit der Nichtabsurdität dadurch. Wenn Du das aber wirklich im Ernst tust, wirst Du die Erfahrung machen, dass man Dich für einen Spinner halten wird. Aber sicher findest Du jetzt wieder einen Deiner sophistischen Winkelzüge, um Dich da rauszuwinden. Es ist nur vergeblich, weil zu offensichtlich eine Sophisterei.

                              Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                              Es gibt "haufenweise" Behauptungen die Anerkennung durch Menschen finden.
                              Ufos, Heiligenerscheinungen, Teufelsichtungen, Flüchtlingskriminalität, Verschwörungstheorien allgemein,....
                              Dazu habe ich schon das Wesentliche gesagt. Wer wahrscheinliche Aussagen mit ganz und gar unwahrscheinlichen Aussagen logisch gleichsetzt, und entsprechend keinen Unterschied macht zwischen verschwindenden Minderheitsmeinungen und derjenigen einer großen Mehrheit, der verleugnet die Erfahrung mit der Absicht, die Erfahrungsevidenz überhaupt abzustreiten.

                              Schöne Grüße
                              Holger

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                                AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

                                ...und entsprechend keinen Unterschied macht zwischen verschwindenden Minderheitsmeinungen und derjenigen einer großen Mehrheit...
                                Genau...es lebe das 'gesunde Volksempfinden'...:W

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