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Einspielzeit bei Lautsprechern

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    #91
    AW: Einspielzeit bei Lautsprechern

    Das mit dem Einspielen, hatte möglicherweise in früheren Zeiten durchaus seine Berechtigung...

    Es ist also - möglicherweise - eine überkommene Sache....

    Es gibt ja auch Class - A Verstärker....

    Wenn es ein Phänomen einmal gibt, wenn es tatsächlich oder sprachlich geboren ist,

    Wenn der Begriff existiert, existiert es, es ist da...

    Und es wird immer irgendwen interessieren...

    Der sich dann damit beschäftigt...

    Interesse fragt nicht nach Sinn oder Unsinn,

    Der Sinn oder der Unsinn stellt sich erst zum Schluss heraus....

    Insofern, ist es müssig einen Geist überzeugen zu wollen, der sich selbst überzeugen will,

    Der Geist will beschäftigt werden, und die Meinung will beibehalten werden, hüben wie drüben,

    das ist das Selbständigen/keits Streben und das Stabilitätsstreben eines Menschen...

    Es widerspricht dem inneren Programm seinen Standpunkt einfach so zu ändern...

    Das ist "Psychologie"...

    Der Rest = Soziologie....

    :P

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      #92
      AW: Einspielzeit bei Lautsprechern

      das verhalten des chassis in der box ist nun mal ein mathematisch beschreibbares besser gesagt eines, bei dem man durch ein in verhältnis setzen von zahlen in einem ersatzschaltbild erwünschtes oder unerwünschtes verhalten verlässlich voraussagen kann.
      anschließend lässt sich das berechnete experimentell überprüfen




      siehe S16


      "Wird der Treiber ohne Gehäuse betrieben, so kann sich der Druck zwischen der Vorderseite und der Rückseite der Membran über den Rand hinweg ausgleichen. Das führt zum sog. akustischen Kurzschluß. In diesem Fall sind die Masse der mitschwingenden Luft und der Strahlungswiderstand
      sehr klein und können gegen die mechanische Masse und den Reibungswiderstand des Treibers vernachlässigt werden"
      zarter hinweis auf das betreiben ohne box und die nicht bedeutung als rückschluss auf die verschiebung der parameter durch betreiben im lautsprecherhehäuse (luftfeder)

      ab seite 26 gibts ein beispiel

      betrachten wir mal die verhältnisse eines aktiv frequenzgang korrigierten TT,
      der grenzwertig betrieben wird, also nahe am ausflippen, so haben wir die verhältnisse, die ich ganz weit oben als "mit heißer nadel gestrickt" bezeichnet habe.
      sowas nachkorrigieren zu müssen zeigt, dass entweder kein ordentliches maß an sicherheitsbereich mitgerechnet wurde, oder dass schwindliche chassis verwendet werden. beides halte ich für einen schweren fehler, den ich profis eigentlich nicht zutraue (basteleivermutung). daher vermute ich einen marketinggrund.

      jetzt komme ich zur eingangsfrage zurück, "ändert sich was am "klang" der lautsprecher durch einspielen". klang ist nun mal was gehörtes. bleiben wir beim beispiel 40hz. und nehmen wir an, es entstünde durch weich werden der aufhängung eine welligkeit von 1db. wer annimmt, dass das da unten, wo die hörschwelle bei ~ 50db liegt, also das gehör überaus stumpf ist, das wahrnimmt, der soll das mal per dsp oder eq so verstellen um es zu verifizieren. es wird ihm nicht gelingen. also entwarnung für den drahtersteller

      was anderes ist die mechanische sicherheit (mit heißer nadel gestrickt), hat da wer angst, dass die fuhre in den gatsch geht und die spule anschlägt? das müsste man die ascendenten fragen
      (liegts an der nachträglichen aktivierung der ursprünglich passiven konstruktion?)

      im übrigen würde ich sie bei der gelegenheit auch gleich fragen, was denn (aus ihrem werbetext entnommenen) ein "super schneller subwoofer" für ein ding sei.

      zusammengefasst, ihr könnt euch gern werbemäßig durch den kakao ziehen lassen, vermeidet aber, davon auch noch zu trinken.
      Zuletzt geändert von longueval; 27.11.2018, 10:57.
      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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        #93
        AW: Einspielzeit bei Lautsprechern

        #89 @ Unregistriert
        Ich denke an die störenden Nebengeräusche wie Poltern und Rumpeln, die dich bei der Wiedergabe stören.
        Da ich keine Vinyls abspiele bin ich von Poltern und Rumpeln befreit. Zum hoffentlich letzten mal: Die Nebengeräusche auf PFs DSOTM habe ich zufällig beim schnellen Vorlauf auf meinem CD Mastering Recorder entdeckt und später über LS auch als tieffrequenten Ton geortet der offensichtlich nicht zur Musik gehört.
        Die Chassis 7 Tage lang in einem Kellerraum mit Pink Noise einzurauschen erscheint mir nun doch sehr sinnvoll
        Sinnvoll jein. Einerseits war es vom Resultat her unnötig, andererseits gab es mir damals das Gefühl nichts falsch zu machen - nach dem Motto: was wäre wenn.

        #90 @ Holger
        Und wenn ich Deine Lautsprecher hören würde, dann fände ich sie garantiert auch nicht schlecht, würde Dir aber vielleicht sagen: Die sind nicht mein Fall, ich will sie von Dir auch nicht geschenkt haben! Was ist also der Sinn so einer Aussage ?
        Um der Aussage einen Sinn zu geben. Theoretisch*. Ich kann bei der Konstruktion eines Lautsprechers auf so gut wie alle Details (auch designmäßig) eingehen wenn sie technisch sinnvoll sind. Versuche das mal bei Ascendo durchzusetzen oder bei einem anderen Weltklassehersteller. Selbst hochwertigste Oberflächen wie Klavier- oder andere Effektlackierungen sind möglich. Auch klanglich ist alles möglich. Ich betreibe meine Lautsprecher aktiv über einen der anerkannt weltweit besten digitalen Lautsprecher Prozessoren. Jede akustische Anpassung ist ''per Mausklick'' möglich. Das Sprichwort ''die weltbesten HighEnd-Hersteller kochen auch nur mit Wasser'' ist keine leerer Worthülse. Die von mir verwendeten Lautsprecher Chassis finden sich auch in einigen der besten Lautsprecher die für viel Geld und gute Worte zu finden sind. Mehr als 50 Jahre Erfahrung im DIY Lautsprecherbau (und als Berufstechniker) kann so mancher ''Profi'' nicht vorweisen. Nur hätten wir beide ein technisches Verständigungsproblem - für mich eindeutig ein Nogo. ….

        *) … ich bin nun mal kein Gewerblicher - obwohl man natürlich auf Garantien der Teilezulieferer zurückgreifen könnte … könnte. ….

        LG, dB
        don't
        panic

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          #94
          AW: Einspielzeit bei Lautsprechern

          Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
          Es mag ja sein, dass sich der Einspieleffekt mit einem Eingewöhnungseffekt mischt. Aber damit ist überhaupt nichts bewiesen. Um welche konkreten Höreindrücke geht es denn? Etwa den, dass eine Box nach dem Auspacken müde und lustlos klingt? Soll diese Wahrnehmung einfach verschwinden, nur weil man sich an die Müdigkeit und Lustlosigkeit gewöhnt hat?
          Ja klar!
          Man (der Mensch) gewöhnt sich an ganz viele Dinge.
          Warum sollte es ausgerechnet beim Hören denn nicht so sein?

          Damit ist also beileibe nicht bewiesen, dass es sie nicht gibt. Dasselbe gilt vom Einspieleffekt.
          Man kann das nicht vorhanden sein prinzipiell nicht beweisen.

          Man kann also nur beweisen, dass etwas da ist.
          Das wäre im Falle des Einspieleffekts, oder auch bei vielen anderen strittigen Dingen schon möglich.

          Also einfach solche Tests machen die ja schon gemacht wurden, aber zum Ergebnis haben, dass da was gehört wurde - ganz einfach (für Hersteller, für den Anwender weniger)

          Und weil es so einfach ist, ist es doch beachtlich, dass es da kein solches gibt. Also zumindest kenne ich keines.


          Für mich bedeutet das jetzt folgendes:
          - die messbaren Unterschiede sind in einem Bereich der innerhalb der in der Praxis auftretenden Schwankungen liegt (Temperatur, Luftfeuchtigkeit,...)
          - es gibt keinen mir bekannten seriösen Hörtest der den Einspieleffekt bestätigt


          Insofern stehe ich Aussagen von Herstellern/Händlern diesbezüglich skeptisch gegenüber.
          Erst recht wenn sie damit eine zu bezahlende Service-Leistung rechtfertigen.
          Oder durch eine sehr lange Einspielzeit u.U. eine Gewährleistung/Garantie Zeit überbrücken.


          Auf der anderen Seite, wenn man trotz der nicht verfügbaren seriösen Hörtests an den Einspieleffekt glaubt, dann ist es natürlich ein gutes Gefühl wenn man einen Hersteller wählt, der das dann "in Ordnung" bringt.

          mfg

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            #95
            AW: Einspielzeit bei Lautsprechern

            In den letzten 10..15 Jahren waren beinahe alle Hersteller von HiFi-Lautsprecherchassis darum bemüht unnötige mechanische Verluste zu verringern. Bohrungen durch den Polkern, hinterlüftete oder freistehende und großzügig dimensionierte Zentrierspinnen, Membransicken für große lineare Hübe, belüftete Magnetsysteme - mehrere kleine mit Abstand statt einem großen geschlossenen Magneten. Besonders flexible und alterungsbeständige Materialien und linear wirksame Rückstellkräfte über lange Hubstrecken sind die Resultate. Die eigentlichen Ein- und Ausschwingvorgänge werden weitestgehend vom parametergerechten Einbau (BR, CB, Horn, Open Baffle usw.) bestimmt. Es ist daher naheliegend dass das sogenannte Einspielen/Einbrennen keine Rolle spielt. Bei Mittel- und Hochtönern mit ihren geringen Hüben und dem Betrieb außerhalb der Grundresonanz noch viel weniger. Etwas anders mag es noch bei extrem hart eingespannten PA-Hochleistungslautsprechern mit mehrfachen Zentrierspinnen und harten Sicken aussehen - aber auch hierzu ist im Worldwide Web nix wirklich weiterführendes zu finden. ….

            LG, dB
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              #96
              AW: Einspielzeit bei Lautsprechern

              Zitat von debonoo Beitrag anzeigen

              Das ist "Psychologie"...

              Der Rest = Soziologie....

              :P
              Für Streit und Krieg ist die Soziologie zuständig...

              Das geht nur mit einem Sozius...

              :M

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                #97
                AW: Einspielzeit bei Lautsprechern

                Zitat von schauki Beitrag anzeigen

                Insofern stehe ich Aussagen von Herstellern/Händlern diesbezüglich skeptisch gegenüber.
                Erst recht wenn sie damit eine zu bezahlende Service-Leistung rechtfertigen.
                Oder durch eine sehr lange Einspielzeit u.U. eine Gewährleistung/Garantie Zeit überbrücken.
                Eine solche extra zu bezahlende Service-Leistung gibt es bei Ascendo nicht.

                Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                Auf der anderen Seite, wenn man trotz der nicht verfügbaren seriösen Hörtests an den Einspieleffekt glaubt, dann ist es natürlich ein gutes Gefühl wenn man einen Hersteller wählt, der das dann "in Ordnung" bringt.
                Ich glaube wie gesagt gar nichts. Was ich weiß von meinem Freund, ist, dass er über ein Jahr an der Abstimmung seiner aktiven Weiche rumgetüftelt hat. Von daher ist der Service von Ascendo einfach ein Plus, egal, wofür man ihn benötigt, für den Einspieleffekt oder einfach nur die Feinabstimmung oder für beides.

                Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen

                Um der Aussage einen Sinn zu geben. Theoretisch*. Ich kann bei der Konstruktion eines Lautsprechers auf so gut wie alle Details (auch designmäßig) eingehen wenn sie technisch sinnvoll sind. Versuche das mal bei Ascendo durchzusetzen oder bei einem anderen Weltklassehersteller. Selbst hochwertigste Oberflächen wie Klavier- oder andere Effektlackierungen sind möglich. Auch klanglich ist alles möglich. Ich betreibe meine Lautsprecher aktiv über einen der anerkannt weltweit besten digitalen Lautsprecher Prozessoren. Jede akustische Anpassung ist ''per Mausklick'' möglich. Das Sprichwort ''die weltbesten HighEnd-Hersteller kochen auch nur mit Wasser'' ist keine leerer Worthülse. Die von mir verwendeten Lautsprecher Chassis finden sich auch in einigen der besten Lautsprecher die für viel Geld und gute Worte zu finden sind. Mehr als 50 Jahre Erfahrung im DIY Lautsprecherbau (und als Berufstechniker) kann so mancher ''Profi'' nicht vorweisen. Nur hätten wir beide ein technisches Verständigungsproblem - für mich eindeutig ein Nogo. ….

                *) … ich bin nun mal kein Gewerblicher - obwohl man natürlich auf Garantien der Teilezulieferer zurückgreifen könnte … könnte. ….
                Mit dieser "Sinn"-gebung kann ich ehrlich gesagt rein gar nichts anfangen. Das klingt für mich etwa so, wie wenn eine Sängerin, die nie an einem Wettbewerb teilgenommen hat und nie ein Engagement an einem der renommierten Opernhäuser der Welt bekommen hat, sondern nur für sich zuhause im stillen Kämmerlein singt, behauptet, sie wäre mindestens ebenso begabt wie die Callas und all die begabten und berühmten Opernsänger seien so außergewöhnlich nicht wie es scheinen würde; sie kochten wie sie auch nur mit Wasser, nur wisse Niemand etwas von ihren Ausnahmequalitäten, weil sie eben nicht professionell singen wolle. Im Falle des Könnens reicht es aber nicht, die Könnerschaft nur zu behaupten und diejenige der im Wettbewerb ausgewiesenen Könner kleinzureden. Der Könner oder der es zu sein vorgibt muss nun mal bereit sein, sich selber diesem harten Wettbewerb zu stellen und sich da zu beweisen und zu behaupten, nur dann kann er erwarten, dass seine Behauptung auch Beachtung findet. Mir ist völlig egal, wer wie sein Wasser kocht und wer welche Behauptungen dazu macht, weil er es angeblich besser weiß. Entweder ein Produkt überzeugt mich oder es überzeugt mich nicht als Gesamtpaket. Und mich interessieren nur die Produkte, die ich auch tatsächlich zur Wahl habe, die in einem Konkurrenzverhältnis stehen, und kein solches, dass sich weil außerhalb der Konkurrenz der Beurteilung entzieht.

                Schöne Grüße
                Holger

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                  #98
                  AW: Einspielzeit bei Lautsprechern

                  lautsprecherbau ist keine geheimwissenschaft und wenn wer lieber kraftwerke baut, weil er dort mehr verdient im beruf, dann wurde er nicht nicht eingestellt, sondern hat sich dagegen entschieden. um es mal drastisch auszudrücken und handnahe, ich vermute, dass der dezi mehr rente kriegt, als ein aktiver unipro auf der lehranstalt verdient. nur so nebenbei. er kauft sich also keine ascendo, weil er sich es nicht leisten kann, sondern weil er sich sicher ist, dass er besseres selbst macht.

                  dein vergleich hinkt daher nicht, sondern hat keine füße-

                  vielleicht hat der dezi wo messprotokolle, dann können wir vergleichen. aber halt, die ascendenten halten sie ja grundlos geheim.

                  es dauert mich inzwischen, dass du zwar nassforsch argumentierst, aber mir dauernd argumentativ ins messer rennst.

                  überprüf mal auf welcher ebene deine wortmeldungen ablaufen. die sachebene ist es deutlich nicht. ich vermute das ist entweder dein kommunikationsstil, oder sachliche unbedarftheit. man kennt das.
                  wenn du dich schon so brennend für hifi interessierst, warum zum henker informierst du dich nicht? die technischen hintergründe sind durchaus einfach verfügbar.
                  Zuletzt geändert von longueval; 27.11.2018, 20:25.
                  ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                    #99
                    AW: Einspielzeit bei Lautsprechern

                    Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                    er kauft sich also keine ascendo, weil er sich es nicht leisten kann, sondern weil er sich sicher ist, dass er besseres selbst macht.
                    Das kann er ja auch für sich selber denken, nur auf Andere wirkt so etwas eben sehr leicht überheblich. Mit demselben Recht kann jeder recht gut begabte Hobbypianist für sich selber behaupten, er halte sich für besser als Horowitz. Nur sollte er das nicht ausposaunen im eigenen Interesse.

                    Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                    dein vergleich hinkt daher nicht, sondern hat keine füße-

                    vielleicht hat der dezi wo messprotokolle, dann können wir vergleichen. aber halt, die ascendenten halten sie ja grundlos geheim.
                    Das ist erst einmal einfach blauäugig in Zeiten des Datenklaus und der illegalen Imitation. Und zweitens brauche ich keine Messschriebs, um von den Qualitäten dieser Lautsprecher (und übrigens auch solcher ebenfalls sehr guter anderer Hersteller) überzeugt zu sein. Die kann man nämlich hören. Um es noch einmal zu sagen, weil es hier nicht selbstverständlich ist: Lautsprecher sind nicht zum Messen da und zum Beweisen irgendwelcher Hyxpothesen, sondern zum Hören von Musik.

                    Schöne Grüße
                    Holger

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                      AW: Einspielzeit bei Lautsprechern

                      geh bitte, mach dich nicht lächerlich, keine ahnung zu haben ist keine sünde, aber sooooo keine ahnung.

                      nebstbei: lautsprecherbau ist keine kunst oder artistik, sondern technik und handwerk. daher sind deine vergleiche abwegig. lässt aber erkennen, dass du hinter der hifitechnik irgendwas mit kunst oder genialität vermutest. darin irrst du. die findet im besten fall vor dem mikro statt. der rest ist elektronik, elektroakustik.
                      Zuletzt geändert von longueval; 27.11.2018, 20:33.
                      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                        AW: Einspielzeit bei Lautsprechern

                        Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                        geh bitte, mach dich nicht lächerlich, keine ahnung zu haben kann schon passieren, aber sooooo keine ahnung.
                        Entschuldigung, aber mir die abzusprechen, dass ich die Qualität eines Lautsprechers bewerten kann, ist einfach eine Unverschämtheit und anmaßend bis hin zur Arroganz. Aber Anmaßung von Kompetenz ist hier ja der Stil. Insofern wundert mich das nicht.

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                          AW: Einspielzeit bei Lautsprechern

                          nebstbei

                          wer isn der inschineur bei den ascendenten, einer ist ja dipl oec, ich vermute der ist für das marketinggeschwurbel verantwortlich. die anderen zwei?

                          bitte versteh mich nicht falsch, ich kritisiere diese firma 0, ich wünsch ihnen viel erfolg, mich wundert nur, dass du denen so aus der hand frisst. im übrigen passen sie nicht lautsprecher an ihren betriebszustand an mittels dsp, sondern an den raum. löblich, da dürftest was dalsch verstanden haben (laut webauftritt)

                          weißt, wenn wer auf der webseite sowas schreibt

                          Thus, even with the simultaneous use of extremely short (as from 10 cm) and extremely long (up to 100 m) cables, the transmission is completely latency-free. Cable lengths therefore no longer play a role. The shortest cable then can be used to save space. It is exactly this perfect timing that makes the cinematic experience so real, according to the generally accepted rule "the better the time coherence, the more precise the spatial image"

                          dann bin ich verstimmt, weil ich vermute, er hält mich als leser für ein wenig deppad. wenn er es ernst meint, na dann ...
                          Zuletzt geändert von longueval; 27.11.2018, 21:02.
                          ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                            AW: Einspielzeit bei Lautsprechern

                            #97 @ Holger
                            Mit dieser "Sinn"-gebung kann ich ehrlich gesagt rein gar nichts anfangen.
                            … hätte mich ehrlich gesagt auch gewundert wenn doch - bei so viel technischem Unverständnis ...
                            Der Könner oder der es zu sein vorgibt muss nun mal bereit sein, sich selber diesem harten Wettbewerb zu stellen und sich da zu beweisen und zu behaupten, nur dann kann er erwarten, dass seine Behauptung auch Beachtung findet.
                            Tatsächlich stand ich seinerzeit vor der Wahl der Firmengründung - im letzten Moment kam aber alles ganz anders. Heute bin ich froh, den Schritt nicht getan zu haben und nichts beweisen zu müssen wenn ich sehe wie schräg die ganze Branche daherkommt mit ihren Mythen und Märchen ...
                            Mir ist völlig egal, wer wie sein Wasser kocht und wer welche Behauptungen dazu macht ...
                            Ach so ? Warum pudelst Du Dich dann hier so auf ?
                            Und mich interessieren nur die Produkte, die ich auch tatsächlich zur Wahl habe, die in einem Konkurrenzverhältnis stehen, und kein solches, dass sich weil außerhalb der Konkurrenz der Beurteilung entzieht.
                            Auch ich habe dutzende Lautsprecher ''von Rang und Namen'' gehört - wirklich überzeugt hat mich keiner. Mich wundert u.A. welche Preise sich mancher Hersteller erlaubt. Ascendo finde ich auch überteuert. ....

                            LG, dB
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                              AW: Einspielzeit bei Lautsprechern

                              Dieser Satz ist allerdings wirklich das Letzte:
                              Thus, even with the simultaneous use of extremely short (as from 10 cm) and extremely long (up to 100 m) cables, the transmission is completely latency-free. Cable lengths therefore no longer play a role. The shortest cable then can be used to save space. It is exactly this perfect timing that makes the cinematic experience so real, according to the generally accepted rule "the better the time coherence, the more precise the spatial image"
                              Übersetzt:
                              Somit ist die Übertragung selbst bei gleichzeitiger Verwendung von extrem kurzen (ab 10 cm) und extrem langen (bis zu 100 m) Kabeln vollständig latenzfrei. Kabellängen spielen daher keine Rolle mehr. Das kürzeste Kabel kann dann verwendet werden, um Platz zu sparen. Es ist genau dieses perfekte Timing, das das Kinoerlebnis so real macht, dass es nach der allgemein akzeptierten Regel gilt: "Je besser die zeitliche Kohärenz, desto genauer das räumliche Bild".
                              Für wie blöd halten die den Rest der Menschheit ?

                              LG, dB
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                                AW: Einspielzeit bei Lautsprechern

                                Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                                Entschuldigung, aber mir die abzusprechen, dass ich die Qualität eines Lautsprechers bewerten kann, ist einfach eine Unverschämtheit und anmaßend bis hin zur Arroganz. Aber Anmaßung von Kompetenz ist hier ja der Stil. Insofern wundert mich das nicht.
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