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Man diskutiert und dreht sich im Kreis.....

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    AW: Man diskutiert und dreht sich im Kreis.....

    Zuerst kommt der Glaube, danach suggestives Hören und schon gibt es Kabelklang.

    Dass in diesem Zusammenhang absolut nichts messbar ist, schon gar nicht irgendwas Relevantes, das wird einfach ausgeblendet. Und dass es noch nie und nirgends gelungen ist, Kabelklang mittels verblindetem Vergleich zu beweisen, auch das wird vom Tisch gewischt.

    HiFi halt, was will man da noch groß an die Vernunft appellieren? "Der Glaube kann Berge versetzen", dieser Satz trifft da 100%ig zu.
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      AW: Man diskutiert und dreht sich im Kreis.....

      Es folgt noch eine letzte Klarstellung von mir heute Mittag.

      Schöne Grüße
      Holger

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        AW: Man diskutiert und dreht sich im Kreis.....

        Zitat von debonoo Beitrag anzeigen
        Man hört mit dem Hirn,

        nicht mit den Ohren...



        Selbstverständlich meine ich die Kette : Ohren Nervenzellen Gehirn:I

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          AW: Man diskutiert und dreht sich im Kreis.....

          Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen

          Es folgt noch eine letzte Klarstellung von mir heute Mittag.
          Das klingt aber sehr ernst...

          :L

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            AW: Man diskutiert und dreht sich im Kreis.....

            Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
            Was außer physikalischen Eigenschaften eines Kabels sollte man sonst noch zur umfassenden Beschreibung heranziehen ? Feinstoffliche Verdachtsmomente ? Quantenphysik ? Oder gar dunkle Materie ? Was an HiFi-relevanten Kabeleigenschaften ist noch nicht ausreichend erforscht bzw. nicht allgemein bekannt. ''Dein HiFi-Kabel das unbekannte Wesen ?''

            LG, dB



            Wenn jemand nachweislich mehr hört als mit der üblichen Messtechnik gemessen werden kann, dann müsste man die Quantenphysik in Betracht ziehen.
            Solange das bessere Hören der Goldohren nur eine Behauptung ist braucht man sie nicht.
            Ein "echtes" Goldohr würde euch Techniker dazu zwingen um oder dazuzulernen:N

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              AW: Man diskutiert und dreht sich im Kreis.....

              Das ist jetzt wirklich der Gipfel der kindlich naiven Einfalt...anzunehmen, dass nur ein bestimmtes Kabel im Zusammenspiel mit einem bestimmten Verstärker und einem bestimmten Lautsprecher ein optimales klangliches Ergebnis bringen würde. So einen Quatsch behaupten ja nicht mal die Anbieter von Voodoo-Kabeln, zumindest habe ich das noch nirgendwo gesehen.


              Gruß


              RD

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                AW: Man diskutiert und dreht sich im Kreis.....

                Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                Hat schon jemand ein Kabelangebot (Prospekt) vorgefunden wo der Hersteller seine ''audiophilen'' Kabel im Verbund mit bestimmten Systemvoraussetzungen anpreist ? Ich nicht. Im 21. Jahrhundert sollte man anpassungsfreundliche Gerätschaften voraussetzen können. … Vielleicht war es von mir tatsächlich zu viel verlangt anzunehmen dass wenn die Rede von Dämpfungsfaktoren u.Ä. ist eine Quelle und eine Senke vorhanden sein sollte. Was außer physikalischen Eigenschaften eines Kabels sollte man sonst noch zur umfassenden Beschreibung heranziehen ? Feinstoffliche Verdachtsmomente ? Quantenphysik ? Oder gar dunkle Materie ? Was an HiFi-relevanten Kabeleigenschaften ist noch nicht ausreichend erforscht bzw. nicht allgemein bekannt. ''Dein HiFi-Kabel das unbekannte Wesen ?''

                LG, dB
                Ja, der Notanker von Goldohren und gewerblichen Goldohrenzubehöranbietern. Das Kabel muss zum System passen. Ja nee, is klar. Welch verquere Paramter muss man eigentlich kombinieren, um einen relevanten Einfluss des Kabels annehmen zu dürfen, zumal im NF Bereich? Anders ausgedrückt, wenn deine Geräte nur high-endig genug sind (= anderes Wort für schlecht konstruiert), dann schaffst man es eventuell, dass ein Verbindungskabel einen Einfluss hat. Auch eine Methode. Man kann diese gequirlte K a c k e einfach nicht mehr hören (außer man ist Goldohr, die hören ja bekanntlich alles).

                Kommentar


                  AW: Man diskutiert und dreht sich im Kreis.....

                  Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                  Hat schon jemand ein Kabelangebot (Prospekt) vorgefunden wo der Hersteller seine ''audiophilen'' Kabel im Verbund mit bestimmten Systemvoraussetzungen anpreist ? Ich nicht. Im 21. Jahrhundert sollte man anpassungsfreundliche Gerätschaften voraussetzen können.

                  Gibt/gab es zwar schon, aber wofür sollte das ein Argument sein?
                  Oder anders gefragt, wenn ein LS-Hersteller _nicht_ auf den notwendigen Verbund mit bestimmten Systemvoraussetzungen (meint in dem Fall zwingen Raumbeschaffenheiten/Raumakustik und eventuell Verstärkereigenschaften) hinweist, was soll man (bzw. was folgerst du dann daraus)?



                  Wie schon früher angesprochen, vernachlässigst du den gesamten Gebrauchtgerätesektor bewußt (das heißt, gilt das von dir geschriebene also eigentlich nur für Kombinationen aus dem 21gsten Jahrhundert? Gab es da wirklich einen harten Übergang ab dem 01.01.2000? Davor war es noch nicht garantiert, danach auf wundersame Weise hingegen schon?)



                  … Vielleicht war es von mir tatsächlich zu viel verlangt anzunehmen dass wenn die Rede von Dämpfungsfaktoren u.Ä. ist eine Quelle und eine Senke vorhanden sein sollte. Was außer physikalischen Eigenschaften eines Kabels sollte man sonst noch zur umfassenden Beschreibung heranziehen ?

                  Welche Eigenschaften der Quelle und Senke hast du denn als so festgefügt Standardwerte angesetzt? (genannt waren nmE keine Werte)



                  Feinstoffliche Verdachtsmomente ? Quantenphysik ? Oder gar dunkle Materie ? Was an HiFi-relevanten Kabeleigenschaften ist noch nicht ausreichend erforscht bzw. nicht allgemein bekannt. ''Dein HiFi-Kabel das unbekannte Wesen ?''

                  LG, dB

                  Wie gesagt, es hängt halt von den Randbedingungen ab, Eigenschaften von Verstärker und LS im Leistungsbereich, ebenso im Kleinsignalbereich zusätzlich Variablen wie asymmetrischer oder symmetrischer Anschluß, Schutzklasse der Geräte/Gesamtkonstellation und in beiden Fällen hinzukommende Störfelder.


                  In deinem Eingangsbeitrag zu diesem Unterthema hast du noch die Wahrnehmungskomponente mit einbezogen, das die elektrotechnische Beschreibung darüber allein nichts aussagen kann, sollte man sich immer wieder ins Gedächtnis rufen.


                  @ David,


                  Zitat von David Beitrag anzeigen
                  Zuerst kommt der Glaube, danach suggestives Hören und schon gibt es Kabelklang.

                  Dass in diesem Zusammenhang absolut nichts messbar ist, schon gar nicht irgendwas Relevantes, das wird einfach ausgeblendet. Und dass es noch nie und nirgends gelungen ist, Kabelklang mittels verblindetem Vergleich zu beweisen, auch das wird vom Tisch gewischt.

                  HiFi halt, was will man da noch groß an die Vernunft appellieren? "Der Glaube kann Berge versetzen", dieser Satz trifft da 100%ig zu.

                  Mancher betrachtet derartiges offenbar nicht als "kategorische Äußerung", aber nach allgemeinem Sprachverständnis kann man "....absolut nichts messbar" ist nicht so wirklich als relativierende, raumlassende Behauptung darstellen. ;)


                  Auch nach 20 Jahren Diskussion über Testverfahren, statistische Analysen und möglichen Schlussfolgerungen irrgeistert immer noch "beweisen" durch den Forumsraum, insofern ist die Aussage natürlich vollkommen richtig, da man mit Hilfe empirischer Verfahren _nichts_ _beweisen_ kann, hat auch noch niemand "Kabelklang" "bewiesen" - übrigens dann auch keinen ".....klang" .


                  Bitte nenne mir doch einmal die "Physik" bzw. konkret das "Naturgesetzt" welches in Frage gestellt wird, wenn jemand Unterschiede nach "Kabeltausch" wahrnehmen kann (durch übliche kontrollierte Testverfahren "evaluiert") ?
                  Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

                  Kommentar


                    Kalrstellung

                    (Teil 1 wegen der Länge)

                    Ich habe meine Entscheidung bekannt gegeben, mich an Diskussionen zu Streitthemen in diesem Forum nicht mehr zu beteiligen. Ich möchte, dass meine Entscheidung zumind verstanden wird und auch respektiert wird. Deswegen sehe ich mich veranlasst, die folgenden entstellenden Behauptungen mit ihrer diskriminierenden Wertung richtig zu stellen.

                    Der erste Punkt:

                    Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
                    Der Punkt ist nur, ich kann das fachlich einschätzen, Du hast dafür keine Mittel. Insofern erlaube ich mir zu sagen, dass Deine Einschätzung von Glaubwürdigkeit nicht auf kompetenter Bewertung beruht, sondern Dir ganz einfach zu pass kommt.

                    Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
                    Kompetente erkennen Kompetentes kraft Kompetenz.
                    Die „Einschätzung von Glaubwürdigkeit“ beruht (1.) überhaupt nicht auf einer Bewertung nur von Kompetenz und (2.) Kompetenzentscheidungen sind nicht von der Art, dass sie einen Meinungspluralismus begründen können.

                    Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
                    Du brauchst irgendwas anderes, einen Titel oder eine verbriefte Ausbildung, und dann schließt Du automatisch auf Kompetenz. Lass Dir versichern, dass es hiervon im Forum genügend gibt. Es ist halt nicht jedermanns Stil, diese Dinge wie eine Monstranz vor sich her zu tragen. Andererseits ist dieser Schluss leider nicht zielführend, weswegen es dabei bleibt: ohne eigene Kompetenz bist Du halt ein wenig aufgeschmissen in der Bewertung von Aussagen.
                    (1.) Glaubwürdigkeit entsteht gerade nicht durch die Behauptung von Kompetenz, sondern durch die Transparenz im Dialog, also dadurch, dass Wahrheits- und Kompetenzansprüche diskursiv für alle Diskursteilnehmer zugänglich und einsichtig vermittelt werden können. Der oben zitierte Beitrag zeigt dagegen eine esoterische Haltung, welche diese diskursive Vermittlung verweigert – esoterisch im ursprünglich griechischen Sinne einer „geheimen“ Wahrheit, die nur den Eingeweihten zugänglich ist. Es wird nämlich die Kompetenz zu etwas, wozu nur der Kreis der Kompetenten einen Zugang hat, den „Laien“ und Inkompetenten ist er verwehrt. Das „lass Dir versichern“ ist die Sprache eines Esoterikers, der eben, weil er seine Kompetenz nicht diskursiv offen legt und/oder offen legen kann bzw. will (er trägt sie „nicht wie eine Monstranz vor sich her“, d.h. macht sie nicht öffentlich, sondern hält sie geheim), deshalb denjenigen, die in das Geheimnis nicht eingeweiht hat, mit der bloßen Behauptung und Versicherung kommt, er hätte ja den Zugang zu diesem Geheimnis und sie müssten ihm das also glauben. Genau damit macht sich eine solche Behauptung von Kompetenz diskursiv unglaubwürdig. Dem Skatspieler, der so tut, als habe er ein Blatt nur mit Assen und Königen auf der Hand, glaubt man erst, wenn er sein Blatt endlich auf den Tisch auch offen legt.

                    (2) Die Unterscheidung von Kompetenz/Inkompetenz lässt keinen Meinungspluralismus zu. Denn das Kriterium der Kompetenz ist als solches diskriminierend – es gibt hier nämlich nur ein eindeutiges Entweder-Oder – der kompetenten Meinung steht die inkompetente Gegenmeinung gegenüber, wodurch sich der Anspruch einer Meinung legitimiert, die allein wahre und legitime Meinung zu sein. Meinungspluralität entsteht aber genau dort und kann auch nur da entstehen, wo es eine Unentscheidbarkeit in Sachen eindeutiger Kompetenz/Inkompetenzentscheidungen gibt, dort, wo nämlich verschiedene Interpretationen, Einschätzungen, Gewichtungen möglich sind, die eben nicht eindeutig nach wahr und falsch, kompetent und inkompetent gewertet werden können. Da gibt es dann eine Gradualität des mehr oder weniger gut begründet, des mehr oder weniger plausibel usw., d.h. es lassen sich sowohl für Meinung als auch für die Gegenmeinung Argumente für ihre Kompetenz finden. Reine Kompetenzentscheidungen dagegen haben keine solche Gradualität und lassen auch keinen Meinungsspielraum offen für verschiedene Meinungen, sondern haben ein einfaches Ausschlusskriterium: Die eine Meinung ist kompetent und deshalb legitim, die andere inkompetent und illegitim.

                    Der Meinungsmonopolist, der nur eine Meinungspluralismus ausschließende eindeutige Kompetenzentscheidung zulässt, kann deshalb auch das, was zu einer Bewertung gehört, die nicht auf einer Kompetenzentscheidung gehört, wiederum nur als Inkompetenz werten. Deshalb wird meine Bewertung der Stellungsnahme von David auch so diskriminiert (und das als Wiederholung), ich wäre nicht imstande, einen Text richtig zu lesen. Es wird eben nicht zugestanden, dass es auch hier einen Interpretations- und Bewertungsspielraum gibt:

                    Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
                    Ach es ist ein Jammer, Du bist einfach nicht in der Lage, den Kern von Texten zu erfassen. David schreibt explizit, dass in diesem Forum jede Meinung vertreten werden kann. Nur hat er die Nase davon voll, dass Meinungsverschiedenheiten biblische Ausmaße annehmen. Das ist tatsächlich nachvollziehbar.
                    Was ist bei David zu lesen:

                    Es gibt so viele HiFi-Foren, wo Leute die "stark esoterisch angehaucht" sind und die Audiowiedergabe von dieser Warte aus betrachten ihr "Zuhause" haben - bzw. finden können, hier sind sie damit fehl am Platze.
                    Das heisst, sie können hier natürlich gerne mitmachen, aber nicht in der Form, dass sie uns mit solchen unnötigen Themen "zumüllen"!

                    "Verstärkerklang" kann es geben. Warum, das wurde hier im Forum schon "bis zum Erbrechen" erklärt. (...) Wem das zu wenig ist und wer glaubt, mit seinem Gehör Messgeräten überlegen zu sein, der kann das gerne machen, aber bitte nicht hier und schon gar nicht in Form von Endlosdiskussionen, die uns bald nur noch auf die Nerven gehen.

                    Ich habe den Verstärkerklang-Thread (der ursprünglich gar keiner war) sehr lange offen gelassen, in der Hoffnung, dass auch noch der allerletzte "Nichtversteher" irgendwann schnallt wie es dazu kommen kann, aber die Sache ist hoffnungslos. (...)

                    Thema "Kabelklang": den kann es aus physikalischer Sicht nur geben, wenn "Hirnrissiges" gemacht wird (...) Ein "Mehr" als physikalisch logische Auswirkungen gibt es in beiden Fällen nicht und mit esoterischen Kram wollen wir und hier nicht beschäftigen!


                    Davids Wertungen sind so eindeutig, dass man sie nun wirklich nicht kommentieren muss. Solche Meinungen („esoterischer Kram“ mit der das Forum „zugemüllt“ wird) werden als nicht Ernst zu nehmen und völlig irrational angesehen, mit denen sich das Forum im Prinzip auch nicht beschäftigen will. Im Falle des „Verstärkerklanges“ wird offen gesagt, warum eine solche Diskussion überhaupt zugelassen wird: Weil David glaubt, er könne die Gegenmeinung zu seiner „Wahrheit“ endlich bekehren. Wo dieser Bekehrungs- und Missionierungsversuch scheitert, ist eine solche Diskussion unerwünscht. David schließt eben aus, dass es in diesen Fragen Interpretationsspielräume gibt. Diese („seine“) Wahrheit ist eindeutig feststellbar und hat die Geltung eines unumstößlichen Naturgesetzes.

                    Wer davon überzeugt ist, dam mag das genügen. Wer es allerdings nicht ist, der kann hier nur ein massives Glaubwürdigkeitsproblem feststellen. Die Behauptung, dass es technisch-physikalisch keinerlei Interpretationsspielräume gäbe, die auch sogenannten Verstärker- und Kabelklang als physikalisch-technisch nicht völlig unmöglich sondern eben als möglich ansehen können, ist durch keine Evaluation als allgemeinverbindliche, von der gesamten Techniker-Welt vorbehaltlos akzeptiere verbrieft. Einen solchen Konsens gibt es ausweisbar nicht. Und zweitens widerspricht eine solche Annahme der wissenschafts- und erkenntnistheoretischen Einsicht, dass naturwissenschaftlich-technische Modellaussagen, um die es in diesem Bereich geht, niemals den Status von „Naturgesetzen“ und unerschütterlichen Wahrheiten haben, sondern in diese eben selektive Wertungen und d.h. Interpretationen von Fakten derjenigen Wissenschaftler eingegangen sind, welche solche Modelle entwickelt haben. Diese Meinungshaftigkeit zu verleugnen, macht eine solche Meinung nicht glaubwürdiger, sondern unglaubwürdiger.

                    Und was ist das für ein „Toleranz“-Verständnis? „Toleranz“ beruht hier offensichtlich nicht darauf – wie es das klassische Toleranzverständnis der Aufklärung ist, siehe Lessing „Nathan der Weise“ – die andere Position Ernst zu nehmen und als ebenso legitim zu betrachten wie die eigene, sondern sie ist lediglich eine Art Duldung des im Grunde Unerträglichen aufgrund der Gnade des Forenbetreibers, welcher sich so auch das Recht nimmt, solche Diskussionen jeder Zeit nach eigenem Gutdünken zu beenden. Mir reicht dieses „schwache“ Toleranzverständnis nicht und zwar deshalb, weil sich daraus keine sinnvolle Diskussionsgrundlage gegenseitigen Respekts jenseits von Polemik und Veralberung, mit welcher die ungeliebte Gegenmeinung traktiert wird, ergeben kann. Das ist meine Wertung – mit der Konsequenz, dass ich mich deshalb an solchen Diskussionen nicht mehr beteilige. Ich sehe das als unfruchtbar und nutzlos an.

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                      Klarstellung

                      Teil 2

                      Zuletzt zu dieser Entstellung:

                      Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
                      Du kannst doch meinen was Du willst. Was Dich so furchtbar auf die Palme bringt ist , dass deine Meinung hier nicht unbedingt auf Gegenliebe stößt. Es ist den den Allermeisten hier sowas von Wumpe, was Du wie wahrnimmst und im Prinzip auch, wie Du denkst, warum Du es tust. Nur schließt Du ja kategorisch aus, dass Deine Wahrnehmung auf nicht technischen Effekten basieren kann und verteidigst diesen Unsinn "koste es was es wolle" (in diesem Fall halt deine Glaubwürdigkeit und Ernst genommen werden zu können). Du bist es in diesem Punkt also vielmehr, der eine Meinungsdiktatur pflegt und wirfst es denen vor, die eine höhere Diversität ins Spiel bringen.
                      Die Behauptungen sind allesamt falsch. Ich habe kein Problem damit, eine Minderheitsmeinung zu vertreten – das haben Philosophen sowieso nicht, die „Unzeitgemäße Betrachtungen“ anstellen. Auch eine Minderheitsmeinung hat aber Anspruch darauf, Ernst genommen zu werden. Wenn sie dagegen nur veralbert und gegen sie polemisiert wird mit permanenten pauschalen haltlosen Unterstellungen, gegen die man sich ständig zu erwehren hat, dann ist das ermüdend und man hat irgendwann von diesem „Spiel“ einfach die Nase voll. Die plumpe Umdrehung, ich sei ja derjenige, der „eine Meinungsdiktatur“ pflegen würde, beruht auf dem kompletten Dogmatiker-Unverständnis dafür, was eine gar nicht dogmatisch sondern pragmatisch begründete Alltagsmeinung ist. Wer am Wahltag sagt: „Ich kann mein Kreuz nur bei der CDU machen, eine andere Entscheidung ist für mich nicht möglich.“ – der etabliert damit keine Meinungsdiktatur, sondern macht von seinem demokratischen Recht Gebrauch. Damit wird dem anderen Wähler, der sein Kreuzchen bei den Grünen macht, gerade nicht im Sinne einer Meinungsdiktatur seine Wahlkompetenz abgestritten und ihm Inkompetenz unterstellt und schon gar keine „unfehlbare“ Kompetenz in Sachen Politik beansprucht. Wer das meint, der hat den Sinn von Demokratie und undogmatischem Meinungspluralismus nun wirklich nicht verstanden. Ich treffe meine Entscheidung eben pragmatisch in Bezug auf meine Situation, die ich zu bewerten habe und nicht allgemein für Jedermann und die Menschheit. Alltag ist nicht Wissenschaft und deshalb bedarf auch eine Alltagsentscheidung nicht des Nachweises wissenschaftlicher Objektivität. Mein Urteil ist für mich (und Andere übrigens auch, die meine Anlage gehört haben) eindeutig nachvollziehbar und auch mein darauf bezogener Entschluss, wie und mit welchen Geräten ich Musik höre. Die technische Kompetenz ist eben nicht das einzige und das ausschließlich einzige Kriterium, um eine Handlungsentscheidung vernünftig zu begründen, wie der Meinungsmonopolismus der technischen Erklärung unterstellt. Wenn ich aufgrund meines Wahrnehmungsurteils eindeutig entscheiden kann, welches Gerät besser oder schlechter klingt und mit wem ich lieber Musik höre, dann ist das völlig ausreichend. Die Frage, ob es momentan dafür technische Erklärungen gibt oder nicht, ist schlicht irrelevant hierfür. Damit brauche ich mich im Prinzip nicht zu beschäftigen. Denn es geht hier nicht um die „Erklärung“ von etwas, sondern schlicht nur um die praktische Entscheidung, wie ich konkret Musik hören will. In den vielen Jahren, wo ich hier poste, habe ich immer wieder die Abstreiter aufgefordert, mir doch eine Suggestionsquelle konkret zu nennen. Das haben sie bis heute niemals können, sondern sich immer nur ins allgemeine Geschwafel geflüchtet, suggestiv eine Suggestion zu suggerieren, die halt ausnahmslos immer im Spiel sein müsse, wo es um Wahrnehmungen geht oder daraus folge, dass es keine technische Erklärung für ein solches Wahrnehmungsphänomen gäbe usw. Das kann ich nun mal nicht Ernst nehmen und das wie ich nun mal finde auch mit Recht. Wer das wiederum nicht Ernst nehmen kann, dem soll dieses Recht auch zugestanden sein. Nur will ich mit ihm dann nicht über Hifi-Fragen diskutieren, weil es so schlechterdings keine gemeinsame Diskussionsgrundlage gibt.

                      Schöne Grüße
                      Holger

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                        AW: Kalrstellung

                        Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen

                        (Teil 1 wegen der Länge)

                        Ich habe meine Entscheidung bekannt gegeben,

                        mich an Diskussionen zu Streitthemen in diesem Forum nicht mehr zu beteiligen.

                        Ich möchte, dass meine Entscheidung zumind verstanden wird und auch respektiert wird.
                        Lieber Holger...

                        warum so umständlich...?

                        Ich akzeptiere jede Entscheidung von Dir...

                        :Z

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                          AW: Man diskutiert und dreht sich im Kreis.....

                          Holger und Jakob, ich habe nicht vor, in dieser Sache weiter zu diskutieren, habe ich ja schon vor Kurzem kund getan. Das hat keinen persönlichen Grund, ich würde das auch mit anderen Personen die so denken wie ihr nicht machen wollen. Zu oft habe ich schon miterlebt, wie hoffnungslos solche Diskussionen verlaufen. Jakob, du sprichst von ca. 20 Jahren, das wird ungefähr hinkommen, was soll sich da jetzt plötzlich ändern? Wie viele leere Kilometer noch?

                          Für mich (Niemand muss dem Folge leisten!) ist alles längst geklärt. Es gibt (wieder) für mich so gut wie keine offenen Fragen im Zusammenhang mit der Musikwiedergabe. Ich habe alles "kreuz und quer" getestet und auch begleitend gemessen. Nie hat letztendlich irgendwas nicht zusammengepasst oder hat Rätsel aufgegeben.

                          Die einzige Frage die immer ein bisschen offen bleibt ist die der menschlichen Hörschwellen, denn diese sind individuell, aber sie bewegen sich in einem Rahmen ohne extremer Ausreisser, so dass man mit Sicherheit sagen kann, dass etwas unmöglich hörbar sein kann, wenn es davon "meilenweit" entfernt ist.

                          Man kann mich gerne als stur und unbelehrbar bezeichnen, aber (sorry) ich will von Leuten wie ihr es seid, gar nichts dazulernen. Ich will gar nicht auf die Ebene derer, die Dinge behaupten, die aufgrund meiner bisher gemachten Erfahrungen unmöglich sind.
                          Aber ganz so stur bin auch auch wieder nicht, siehe meinen Signaturtext. Wer in der Lage ist, mir etwas zu beweisen das für mich bislang unmöglich war, der hat meine volle Aufmerksamkeit. Aber nicht nur das, ich werde diese neue Erkenntnis in mein Repertoire aufnehmen und vielleicht sogar nachdenklich werden, ob alles was ich behaupte wirklich endgültig ist. Alle bisherigen dahingehenden Versuche waren Fehlschläge. Somit gibt es für mich momentan keine Veranlassung, umzudenken.
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                            AW: Klarstellung

                            Zitat von Holger Kaletha
                            Glaubwürdigkeit entsteht gerade nicht durch die Behauptung von Kompetenz, sondern durch die Transparenz im Dialog, ......
                            Das „lass Dir versichern“ ist die Sprache eines Esoterikers, der eben, weil er seine Kompetenz nicht diskursiv offen legt und/oder offen legen kann bzw. will (er trägt sie „nicht wie eine Monstranz vor sich her“, d.h. macht sie nicht öffentlich, sondern hält sie geheim), deshalb denjenigen, die in das Geheimnis nicht eingeweiht hat, mit der bloßen Behauptung und Versicherung kommt, er hätte ja den Zugang zu diesem Geheimnis und sie müssten ihm das also glauben. Genau damit macht sich eine solche Behauptung von Kompetenz diskursiv unglaubwürdig. .
                            Das ist schlicht die Sicht eines Inkompetenten und bestätigt, was ich gesagt habe. Inkompetente müssen irgendetwas Verbrieftes, eine Diplom, ein Dr. Titel, irgendwas haben, woraus sie Kompetenz ableiten. Ist Dir schon mal der Gedanke gekommen, dass diese Dinge das Papier nicht wert sein könnten, worauf sie gedruckt sind? Ich kann mir ein Diplom in Rumänien auch einfach kaufen, oder ein Politiker pinselt seine Doktorarbeit einfach ab, soll ja vorkommen. Hat man aber selbst Kraft eigener Anstrengung Kompetenz erworben, kann man aus dem Diskurs Kompetenz ableiten. Da braucht es sonst keine (untauglichen) Belege. Ein schlechtes Essen wird nicht dadurch besser, weil es von einem gelernten Koch gekocht wird und ein exzellentes Mal nicht dadurch schlechter, weil es von einer Hausfrau kommt.

                            Die Unterscheidung von Kompetenz/Inkompetenz lässt keinen Meinungspluralismus zu. Denn das Kriterium der Kompetenz ist als solches diskriminierend ...
                            Reine Kompetenzentscheidungen dagegen haben keine solche Gradualität und lassen auch keinen Meinungsspielraum offen für verschiedene Meinungen, sondern haben ein einfaches Ausschlusskriterium: Die eine Meinung ist kompetent und deshalb legitim, die andere inkompetent und illegitim.
                            Ach was, Inkompetente können ja durchaus auch mal Richiges "meinen". Es gibt allerdings einen klaren Unterschied in der Bewertung von "richtig" "falsch" "wahrscheinlich" "unwahrscheinlich" "plausibel" "abstrus" je nach eigener Kompetenz. Das ist fast zu banal, um es zum x-ten Mal zu erklären.

                            Der Meinungsmonopolist, der nur eine Meinungspluralismus ausschließende eindeutige Kompetenzentscheidung zulässt, kann deshalb auch das, was zu einer Bewertung gehört, die nicht auf einer Kompetenzentscheidung gehört, wiederum nur als Inkompetenz werten. Deshalb wird meine Bewertung der Stellungsnahme von David auch so diskriminiert (und das als Wiederholung), ich wäre nicht imstande, einen Text richtig zu lesen. Es wird eben nicht zugestanden, dass es auch hier einen Interpretations- und Bewertungsspielraum gibt:
                            Doch, natürlich wird der Bewertungsspielraum zugelassen, explizit steht ja da: "alles kann sein" . Somit ist jegliche Meinung zulässig, nur steht sie im Wettbewerb aller anderen Meinungen. Und dann kommen wir wieder zur Kompetenz.

                            Wer davon überzeugt ist, dam mag das genügen. Wer es allerdings nicht ist, der kann hier nur ein massives Glaubwürdigkeitsproblem feststellen. Die Behauptung, dass es technisch-physikalisch keinerlei Interpretationsspielräume gäbe, die auch sogenannten Verstärker- und Kabelklang als physikalisch-technisch nicht völlig unmöglich sondern eben als möglich ansehen können, ist durch keine Evaluation als allgemeinverbindliche, von der gesamten Techniker-Welt vorbehaltlos akzeptiere verbrieft. Einen solchen Konsens gibt es ausweisbar nicht.
                            Behauptet auch keiner, und wieder sind wir an der Stelle, wo man bezweifeln muss (!), dass Du Posts immer vollständig erfasst.

                            Und zweitens widerspricht eine solche Annahme der wissenschafts- und erkenntnistheoretischen Einsicht, dass naturwissenschaftlich-technische Modellaussagen, um die es in diesem Bereich geht, niemals den Status von „Naturgesetzen“ und unerschütterlichen Wahrheiten haben, sondern in diese eben selektive Wertungen und d.h. Interpretationen von Fakten derjenigen Wissenschaftler eingegangen sind, welche solche Modelle entwickelt haben. Diese Meinungshaftigkeit zu verleugnen, macht eine solche Meinung nicht glaubwürdiger, sondern unglaubwürdiger.
                            Siehe oben. Du siehst wieder Dinge, die nicht da sind ... wohlmöglich färben die Fähigkeiten Deiner Ohren auf die Augen ab? ;-)

                            Und was ist das für ein „Toleranz“-Verständnis? „Toleranz“ beruht hier offensichtlich nicht darauf – wie es das klassische Toleranzverständnis der Aufklärung ist, siehe Lessing „Nathan der Weise“ – die andere Position Ernst zu nehmen und als ebenso legitim zu betrachten wie die eigene, sondern sie ist lediglich eine Art Duldung des im Grunde Unerträglichen aufgrund der Gnade des Forenbetreibers, welcher sich so auch das Recht nimmt, solche Diskussionen jeder Zeit nach eigenem Gutdünken zu beenden.
                            Da gebe ich Dir sogar zur Hälfte Recht, David hat es halt gerne sauber. Es ist ja auch schließlich sein Forum hier.

                            Die Behauptungen sind allesamt falsch. Ich habe kein Problem damit, eine Minderheitsmeinung zu vertreten – das haben Philosophen sowieso nicht, die „Unzeitgemäße Betrachtungen“ anstellen. Auch eine Minderheitsmeinung hat aber Anspruch darauf, Ernst genommen zu werden.
                            Das sehe ich anders. Man nimmt eine Meinung zur Kenntnis, bewertet sie und legt dann für sich fest, ob man sie Ernst nimmt oder nicht. Einen Anspruch darauf, dass jede Meinung grundsätzlich von jedem Ernst zu nehmen sei, gibt es nicht. Wird sie von keinem außer einem selbst Ernst genommen, sollte man sich Gedanken machen. Das ist bei Dir ja nicht der Fall, Du bewegst Dich schlicht im falschen Forum.

                            Wenn sie dagegen nur veralbert und gegen sie polemisiert wird mit permanenten pauschalen haltlosen Unterstellungen, gegen die man sich ständig zu erwehren hat, dann ist das ermüdend und man hat irgendwann von diesem „Spiel“ einfach die Nase voll. Die plumpe Umdrehung, ich sei ja derjenige, der „eine Meinungsdiktatur“ pflegen würde, beruht auf dem kompletten Dogmatiker-Unverständnis dafür, was eine gar nicht dogmatisch sondern pragmatisch begründete Alltagsmeinung ist. Wer am Wahltag sagt: „Ich kann mein Kreuz nur bei der CDU machen, eine andere Entscheidung ist für mich nicht möglich.“ – der etabliert damit keine Meinungsdiktatur, sondern macht von seinem demokratischen Recht Gebrauch. Damit wird dem anderen Wähler, der sein Kreuzchen bei den Grünen macht, gerade nicht im Sinne einer Meinungsdiktatur seine Wahlkompetenz abgestritten und ihm Inkompetenz unterstellt und schon gar keine „unfehlbare“ Kompetenz in Sachen Politik beansprucht. Wer das meint, der hat den Sinn von Demokratie und undogmatischem Meinungspluralismus nun wirklich nicht verstanden. Ich treffe meine Entscheidung eben pragmatisch in Bezug auf meine Situation, die ich zu bewerten habe und nicht allgemein für Jedermann und die Menschheit. ... Mein Urteil ist für mich (und Andere übrigens auch, die meine Anlage gehört haben) eindeutig nachvollziehbar und auch mein darauf bezogener Entschluss, wie und mit welchen Geräten ich Musik höre. Die technische Kompetenz ist eben nicht das einzige und das ausschließlich einzige Kriterium, um eine Handlungsentscheidung vernünftig zu begründen, wie der Meinungsmonopolismus der technischen Erklärung unterstellt. Wenn ich aufgrund meines Wahrnehmungsurteils eindeutig entscheiden kann, welches Gerät besser oder schlechter klingt und mit wem ich lieber Musik höre, dann ist das völlig ausreichend.
                            Viele viele Worte, um Dein Paradigma zu verteidigen. Du hast konstatiert, dass Deine Wahrnehmung todsicher technische Ursachen hat, Suggestion sei bei Dir völlig ausgeschlossen.
                            Dein obiges Beispiel geht an der Sache völlig vorbei bzw. erklärt das Dilemma. Nochmal, Du kannst behaupten, was Du willst, auch dass Du besser hören kannst als alle anderen Lebewesen dieser Erde, Du kannst aber nicht erwarten, dass man Dich dann noch Ernst nimmt.

                            Wenn Du nur bei der CDU aus Überzeugung ein Kreuz machen kannst, dann wird Dir keiner widersprechen. Du behauptest allerdings, Deine Wahrnehmung sei unfehlbar und duldest keinen Widerspruch. Da haben wir glasklar den Versuch, die eigene Meinung als die einzig gültige durchzusetzen, genau das, was Du anderen vorwirfst.

                            Die Frage, ob es momentan dafür technische Erklärungen gibt oder nicht, ist schlicht irrelevant hierfür.
                            Und trotzdem beantwortest Du ohne Widerspruch zu dulden mit "selbstverständlich". Haben wir da nicht ein kleines Glaubwürdigkeitsproblem?

                            Damit brauche ich mich im Prinzip nicht zu beschäftigen.
                            Verlangst das aber von anderen, weil ja die Suggestion nicht sein kann.

                            In den vielen Jahren, wo ich hier poste, habe ich immer wieder die Abstreiter aufgefordert, mir doch eine Suggestionsquelle konkret zu nennen. Das haben sie bis heute niemals können, sondern sich immer nur ins allgemeine Geschwafel geflüchtet, suggestiv eine Suggestion zu suggerieren, die halt ausnahmslos immer im Spiel sein müsse, wo es um Wahrnehmungen geht oder daraus folge, dass es keine technische Erklärung für ein solches Wahrnehmungsphänomen gäbe usw.
                            Also bitte, das haben wir bis zum Erbrechen durchdekliniert. Scheinbar hast Du eine recht selektive Wahrnehmung, wenn Du etwas nicht lesen möchtest.

                            Wer das wiederum nicht Ernst nehmen kann, dem soll dieses Recht auch zugestanden sein. Nur will ich mit ihm dann nicht über Hifi-Fragen diskutieren, weil es so schlechterdings keine gemeinsame Diskussionsgrundlage gibt.
                            Diesen Schluss haben Dir doch schon viele nahe gelegt. Es gibt für deine "Spezies" eine HiFi Heimstätte. Warum Du da nicht postest, ist mir ein Rätsel. Du hättest dort ideale Bedingungen.

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                              AW: Klarstellung

                              Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
                              ...
                              Wie gesagt, es hängt halt von den Randbedingungen ab, Eigenschaften von Verstärker und LS im Leistungsbereich, ebenso im Kleinsignalbereich zusätzlich Variablen wie asymmetrischer oder symmetrischer Anschluß, Schutzklasse der Geräte/Gesamtkonstellation und in beiden Fällen hinzukommende Störfelder....
                              Grundsätzlich mag ich ja so theoretische Betrachtungen sehr gerne.
                              Die Sache ist allerdings, dass es selbst unter den Voraussetzungen, dass es sich um ungünstige Kombinationen handelt ja kaum einen seriösen BT gibt der dann Kabelklang nachweist.

                              Und soweit mir bekannt keinen einzigen der Kabelklang in einer "üblichen" Hörumgebung nachweist.

                              Kennst du einen?

                              Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                              (Teil 1 wegen der Länge)

                              Ich habe meine Entscheidung bekannt gegeben, mich an Diskussionen zu Streitthemen in diesem Forum nicht mehr zu beteiligen. Ich möchte, dass meine Entscheidung zumind verstanden wird und auch respektiert wird.
                              Hätte ich schon seit Jahren, wo du das ja auch schon behauptet hast.
                              Die Gründe dafür hast du ja schon genannt.

                              Mich würden eher die Gründe dafür interessieren, wieso du trotzdem (seit Jahren) weiterhin schreibst.
                              Darauf gab es bisher nämlich (seit Jahren) keine Antwort.

                              (1.) Glaubwürdigkeit entsteht gerade nicht durch die Behauptung von Kompetenz, sondern durch die Transparenz im Dialog, also dadurch, dass Wahrheits- und Kompetenzansprüche diskursiv für alle Diskursteilnehmer zugänglich und einsichtig vermittelt werden können.
                              Also behaupten man schreibe hier nicht mehr, weil sinnlos, aber es trotzdem tun, sollte in der Tat für alle einsichtig unglaubwürdig sein.
                              Alle, bis auf den der es tut, anscheinend.

                              (2) Die Unterscheidung von Kompetenz/Inkompetenz lässt keinen Meinungspluralismus zu. Denn das Kriterium der Kompetenz ist als solches diskriminierend – es gibt hier nämlich nur ein eindeutiges Entweder-Oder – der kompetenten Meinung steht die inkompetente Gegenmeinung gegenüber, wodurch sich der Anspruch einer Meinung legitimiert, die allein wahre und legitime Meinung zu sein.
                              Wie kann man nur auf der einen Seite sowas "richtiges" schreiben, aber auf der anderen Seite es selbst 180° machen?
                              Wie oft hast du denn raushängen lassen, dass man dir nichts erzählen braucht weil du ja XYZ-Experte bist?
                              Oder gar weil deine Frau XYZ-Experte ist?

                              Davids Wertungen sind so eindeutig, dass man sie nun wirklich nicht kommentieren muss. Solche Meinungen („esoterischer Kram“ mit der das Forum „zugemüllt“ wird) werden als nicht Ernst zu nehmen und völlig irrational angesehen, mit denen sich das Forum im Prinzip auch nicht beschäftigen will.
                              Ja sehe ich auch so, finde ich nicht gut, aber es ist Davids Forum.
                              Er zahlt dafür.
                              Wenn er eine Clown-Party schmeißt und es kommen welche als Pferd verkleidet, dann ist das auch im besten Fall nicht höflich.

                              Für das was David aber hier schreibt, darf in der Praxis im Forum aber weit mehr geschrieben werden.

                              Die Behauptung, dass es technisch-physikalisch keinerlei Interpretationsspielräume gäbe, die auch sogenannten Verstärker- und Kabelklang als physikalisch-technisch nicht völlig unmöglich sondern eben als möglich ansehen können, ist durch keine Evaluation als allgemeinverbindliche, von der gesamten Techniker-Welt vorbehaltlos akzeptiere verbrieft.
                              Ja das "stört" mich auch.
                              Aber es ist nicht weniger "absolut" wie deine Behauptung es müsse an der Technik liegen, alle anderen Einflussfaktoren können es nicht sein.

                              Mir reicht dieses „schwache“ Toleranzverständnis nicht und zwar deshalb, weil sich daraus keine sinnvolle Diskussionsgrundlage gegenseitigen Respekts jenseits von Polemik und Veralberung, mit welcher die ungeliebte Gegenmeinung traktiert wird, ergeben kann. Das ist meine Wertung – mit der Konsequenz, dass ich mich deshalb an solchen Diskussionen nicht mehr beteilige. Ich sehe das als unfruchtbar und nutzlos an.
                              Hast du schon seit Jahren gesagt...unglaubwürdig.

                              .... Das haben sie bis heute niemals können, sondern sich immer nur ins allgemeine Geschwafel geflüchtet, suggestiv eine Suggestion zu suggerieren, die halt ausnahmslos immer im Spiel sein müsse, wo es um Wahrnehmungen geht oder daraus folge, dass es keine technische Erklärung für ein solches Wahrnehmungsphänomen gäbe usw. Das kann ich nun mal nicht Ernst nehmen und das wie ich nun mal finde auch mit Recht.
                              Es kann immer alles sein.
                              Wer wie manche eine technische Ursache kategorisch ausschließen, sind dabei um nichts besser als die die eine technische Ursache als einzig mögliche annehmen.

                              Wer das wiederum nicht Ernst nehmen kann, dem soll dieses Recht auch zugestanden sein. Nur will ich mit ihm dann nicht über Hifi-Fragen diskutieren, weil es so schlechterdings keine gemeinsame Diskussionsgrundlage gibt.
                              Exakt so ist ist.
                              Nur sagst du damit, dass du mit deinem Dogma "es muss eine technische Ursache haben", dich selbst als Diskussionspartner rausnimmst.

                              mfg

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                                AW: Man diskutiert und dreht sich im Kreis.....

                                Es ging hier weniger um die Frage, ob man an Wahrnehmbarkeit von "Kabelklang" glaubt, mehr um die Frage, auf welche Art und Weise eine sinnvolle Diskussion möglich ist. Ich vermute, dass auch dir bewußt ist, wie wenig diese Art von Schubladendenken "möchte von Leuten wie euch nichts lernen" .


                                Sinnvolle Diskussion bedeutet mE, dass man sich und seine Thesen beständig überprüft und zumindest theoretisch annehmen kann, auch einmal falsch zu liegen.
                                Wenn du also beispielsweise "Physik und Naturgesetze" ins Feld führst, dann mußt du auch in der Lage sein, sie zu benennen (also diejenigen, welche, sofern es "Kabelklang" geben sollte, außer Kraft gesetzt werden würden/müßten). Falls das nicht geht, _mußt_ du imstande sein, dies zuzugestehen und zukünftig auf diese Behauptung zu verzichten.


                                An der Stelle, um den Bogen zum "im Kreise drehen" zu bekommen, scheint mir sehr häufig das Hauptproblem zu liegen; die Bereitschaft, gute Argumente der (vermuteten oder tatsächlichen) Gegenseite anzuerkennen ist verloren gegangen.
                                Fragen, auf die keine guten Antworten verfügbar sind, werden beständig ignoriert, der Umstand an sich sollte eigentlich zum Nachdenken über die eigene Position anregen, aber auch das findet nicht statt.


                                Wie man "alles kreuz und quer" hinterfragt haben kann, wenn man die eigenen Methoden doch offensichtlich von der Hinterfragung ausgeklammert hat, gehört zu den großen Mysterien der Audioforen. ;)
                                Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

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