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    #31
    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
    Ein zehntel dB sieht dann so dramatisch aus, dass der HiFi-Enthusiast gleich einmal erschrocken vom Stuhl kippt.

    und übrigens: hier gehts um komplexe signale und nicht den alten Frequenz-dB-Schrieb...
    Zuletzt geändert von Reno Barth; 27.02.2009, 12:08.

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      #32
      Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
      und übrigens: hier gehts um komplexe signale und nicht den alten Frequenz-dB-Schrieb...
      Richtig denn genaus aus solchen Komplexen " Signalen und Werten " besteht nunmal Musikübertragung ... :M


      grüsse , Florat


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        #33
        Es ist sicher lobenswert, auf solche Publikationen hinzuweisen. Allerdings hilft das nicht weiter, wenn die Frage, ob die messbaren Unterschiede auch hörbar sind, nicht beantwortet wird. Dann sind wir wir wieder genau so weit wie beim Verstärkerklang. Auch dort gibt es messbare, deutliche Unterschiede (Rechtecksignal, Klirrverteilung), aber bis heute wird gestritten, ob das auch hörbar ist!

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          #34
          Dann hätte ich jetzt nur noch gerne eine Antwort darauf, warum noch nie Irgendwer einen Kabelblindtest bestanden hat (extreme, tatsächlich klangbeeinflussende Fehlkonstruktionen ausgenommen).

          Gruß
          David
          Gruß
          David


          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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            #35
            Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
            das Journal of the Audio Engineering Society
            Soweit ich das sehe, wird das JAES für die multi tone Methode zitiert, nicht für die klangliche Relevanz von (normalen) Lautsprecherkabeln. Die anderen beiden Referenzen unter 1.) sind 'zufällig' Konferenzbeiträge. Wer sich ein bisschen im Wissenschaftsbetrieb auskennt, kennt den Unterschied.

            Zitat von Reno Barth
            und übrigens: hier gehts um komplexe signale und nicht den alten Frequenz-dB-Schrieb
            Da kommt nur dann etwas anderes raus, wenn das getestete Objekt nichtlinear ist. Das wird dann wohl am micro arcing und an den vielen Dioden (an jeder Korngrenze eine) liegen.

            'Eure' Unfähigkeit zu Argumentieren zeigt sich schon daran, dass 'ihr' noch nicht einmal gewillt oder in der Lage seid, in ein paar kurzen Sätzen die Ergebnisse der genannten Veröffentlichungen zu nennen. Dass am Ende eines Kabels messbar etwas anderes rauskommt, ist in Anbetracht der hohen Genauigkeit und Präzision der Messungen nun wirklich keine Überraschung, dass man das mit pathologischen Kombinationen (dünnes Kabel mit hohem L' und niederohmigen Hochtöner z.B.) forcieren kann, auch nicht. Die Überraschung wäre "euch" erst dann gelungen, wenn ein messtechnisch unauffälliges Kabel (vulgo "genügend dickes Baumarktkabel") hörbare Unterschiede zu "kein Kabel" produziert.

            Mach also einfach mit weiter. Passt schon.

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              #36
              Zitat von pachulke3 Beitrag anzeigen
              Die Überraschung wäre "euch" erst dann gelungen, wenn ein messtechnisch unauffälliges Kabel (vulgo "genügend dickes Baumarktkabel") hörbare Unterschiede zu "kein Kabel" produziert.

              also ich denke, den Unterschied zu "kein Kabel" wird man hören :W

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                #37
                Guten Tag,
                Zitat von pachulke3 Beitrag anzeigen
                Soweit ich das sehe, wird das JAES für die multi tone Methode zitiert, nicht für die klangliche Relevanz von (normalen) Lautsprecherkabeln.
                Das hat auch niemand anders behauptet.

                Zitat von pachulke3 Beitrag anzeigen
                'Eure' Unfähigkeit zu Argumentieren zeigt sich schon daran, dass 'ihr' noch nicht einmal gewillt oder in der Lage seid, in ein paar kurzen Sätzen die Ergebnisse der genannten Veröffentlichungen zu nennen.
                Achwas.
                Das mit den "kurzen Sätzen" und den darauf folgenden Wortklaubereien und sinnlosen Diskussionen kennt man doch schon.
                Das muß sich keiner antun.

                Ich will auch hier keine Diskussion darüber.
                Wie das losgeht, sehen wir und wie das ausgeht, wissen wir.

                Cheers

                Lars

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                  #38
                  Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                  Dann hätte ich jetzt nur noch gerne eine Antwort darauf, warum noch nie Irgendwer einen Kabelblindtest bestanden hat.

                  Die Antwort liegt schon in der Wortwahl: Natürlich wird hier der Proband getestet und nicht das Kabel...

                  außerdem: wer sagt, dass das so ist? Meinst du keinen Blindtest oder meinst du keinen Wiener Blindtest?



                  lg
                  reno

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                    #39
                    Zitat von pachulke3 Beitrag anzeigen
                    Die Überraschung wäre "euch" erst dann gelungen, wenn ein messtechnisch unauffälliges Kabel (vulgo "genügend dickes Baumarktkabel") hörbare Unterschiede zu "kein Kabel" produziert.
                    Ganz genau, und im Grunde muss man noch schärfer formulieren: Hörbare Unterschiede bei einem Kabel im Vergleich zu einem genau abgestimmten, linearen LCR-Äquivalent aus besten Bauteilen. Dann wären wir beim echten "Kabelmaterialklang" wenn da was passiert (wobei ich nach wie vor niemals abstreiten werde, dass es sowas geben könnte). Anderfalls testet/identifiziert man "Kabelklang" als Effekt eben dieses LCR-Äquivalents (als Vierpol), was eben kein irgendwie mystischer und nur mit seltsamen Theorien erklärbarer Effekt wäre, sondern letzlich banale, über hundertjährige Elektrotechnik, meinetwegen ergänzt um ein paar relevante Erkenntnisse aus der Metallurgie, FEM-Modelling der Felder usw. Sowie Einbezug etwaiger Einflüsse der Kontaktübergänge, HF-Geschichten etc. Das alles streiten die seriösen "Kabelklangabstreiter" ja auch nicht ab, im Gegenteil.

                    Wollte ich auch mal wieder in notwendiger Schärfe so sagen, weil man sonst aneinenander vorbei diskutiert.

                    Also: gibt Kabelklang als Gesamteffekt im System? Selbstverständlich. Kabelklang erster Art, sozusagen.
                    Aber, gibt es Kabeleigenklang, Materialklang, als solchen? ... Wer weiß, vielmehr: Wird in den erwähnten Refenzen/Büchern das mess/hörtechnisch unter obigen Gesichtspunkten wirklich als Kabelklang 2.ter Art identifiziert? (Frage @Lars)

                    Grüße, Klaus
                    Zuletzt geändert von Gast; 27.02.2009, 13:22.

                    Kommentar


                      #40
                      Guten Tag,
                      Zitat von moby dick Beitrag anzeigen
                      Es ist sicher lobenswert, auf solche Publikationen hinzuweisen. Allerdings hilft das nicht weiter, wenn die Frage, ob die messbaren Unterschiede auch hörbar sind, nicht beantwortet wird.
                      Ich finde schon.
                      Denn vor den Messungen gibt es den Höreindruck.
                      Mit Hilfe von Messungen soll dann nur noch die Ursache für den Höreindruck gefunden werden. Da stehen wir noch am Anfang.

                      Cheers

                      Lars

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                        #41
                        Gemessen wurde jeweils an den Verstärkerausgangsklemmen und an den Lautsprechereingangklemmen.
                        Je nach Kabel ergaben sich deutliche Differenzen.
                        Das glaube ich ja durchaus. Je nach Länge und Querschnitt - von mir aus auch Kontaktgüte (Gesamtwiderstand) - wird bei dementsprechender Spreizung der Y-Achse und hochauflösenden Messgeräten tatsächlich etwas zu messen/zu sehen sein.

                        Aber mit absoluter Sicherheit geht es dabei um derartige Winzigkeiten, die nie und nimmer hörbar sind.

                        Und nur darum geht es.

                        Nichts gegen @brainbox, ganz im Gegenteil. Wir diskutieren das auch gerne, aber hier gibt es halt viele Realisten und auch Leute, die schon bei Blindtests dabei waren.

                        Wenn Babak tatsächlich einen BT organisiert, wird er nachher auch sehr nachdenklich werden (noch mehr als sonst:D). Gut so.

                        Gruß
                        David
                        Gruß
                        David


                        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                          #42
                          Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                          .....
                          Beispiel 1:
                          Loudspeakers for Music Recordings and Reproduction.
                          Philip Newell and Keith Holland. Focal Press 2007.
                          Englisch, 400 Seiten.
                          ISBN-13: 978-0-240-52014-8 und ISBN-10:0-2405-2014-9

                          Dort wird in Chapter 6 ("Effects of amplifiers and cables") von S. 151-195 explizit auf genannte Einflüsse eingegangen.
                          Seitenlang werden unter der Überschrift "6.10 Some provable characteristics of cable performance" Meßdiagramme gezeigt, die auf folgende wissenschaftliche Untersuchungen zurückgingen:
                          ...
                          Hallo!

                          Und danke für die Infos.

                          Darf ich dich fragen ob du das Buch selbst gelesen hast?

                          mfg

                          Kommentar


                            #43
                            Hallo Klaus,

                            ohne jetzt in die "Kabelklang"-Diskussion eingreifen zu wollen - das ist ermüdend, und das kennen wir alle zur Genüge - ist es für mich ganz einfach so, daß der Klang sich verändern kann, wenn ich verschiedene Kabel mit verschiedenen Steckern an unterschiedlichen Geräten festmache. Oft genug so erfahren.

                            Mehr will und kann ich dazu nicht beitragen. Und der Anwender kann für sich die für ihn passende Kombination aus Kabel, Steckverbindung und damit verbundenes Gerät aussuchen. That´s it. Und wer dabei keine Unterschiede - zugegebenrmaßen marginale, dennoch für einen wichtig sein Könnende - wahrnimmt, auch gut. Der sollte einfach Baumarktstrippen und x-beliebige Steckverbindungen nehmen. Damit spart er viel Geld.

                            Gruß
                            Franz

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                              #44
                              Zitat von Franz Beitrag anzeigen
                              ....Der sollte einfach Baumarktstrippen und x-beliebige Steckverbindungen nehmen. Damit spart er viel Geld.
                              Warum?
                              Ist teuer = besser?

                              Ich dachte besser = was besser gefällt.

                              Aber ich muss nicht alles verstehen.

                              mfg

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                                #45
                                Zitat von Franz Beitrag anzeigen
                                es ist für mich ganz einfach so, daß der Klang sich verändern kann, wenn ich verschiedene Kabel mit verschiedenen Steckern an unterschiedlichen Geräten festmache. Oft genug so erfahren.
                                Genau, das ist das Symptom. Jetzt geht es im Gunde darum, ob man "nur" Symptome sucht (und findet), oder auch Ursachen, womöglich sogar erste Ursachen? Da wird es für mich spannend...

                                Grüße, Klaus

                                Kommentar

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