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Regelung in LSP - wie stehts mit dem Group Delay

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    #16
    Das Problem bei der Regelung von Lautsprechern ist, die Messung des Ist-Werts.
    Genau! Und solange diese Abnehmer selbst Fehler machen, kann die Sache nie perfekt funktionieren. Aber es reicht ja schon, wenn vor allem im Bassbereich die extrem hohen Verzerrungen beseitigt werden. Deshalb auch meine Skepsis im höheren Tonbereich bzw. bei kleinen Auslenkungen.

    Gruß
    David
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      #17
      Guten Morgen,

      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
      Genau! Und solange diese Abnehmer selbst Fehler machen, kann die Sache nie perfekt funktionieren. Aber es reicht ja schon, wenn vor allem im Bassbereich die extrem hohen Verzerrungen beseitigt werden.
      Hmm, das möcht ich sehen bzw. hören oder messen.
      Entweder man reduziert die Verzerrungen, in dem man den Pegel absenkt, oder man egalisiert den Pegel, was aber wieder den Klirr ansteigen läßt. Die Diskussion hatten wir vor ca. einem halben Jahr schon mal.

      Cheers

      Lars

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        #18
        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
        Deshalb auch meine Skepsis im höheren Tonbereich bzw. bei kleinen Auslenkungen.
        Soweit ich weiß verzichtet KS im MHT-Bereich auf die Regelung weil sie Kompression befürchten.

        Zum Thema, ich hab jetzt nicht wirklich alle technischen Ausführungen verstanden, aber mal ganz simpel gefragt : Die Regelung arbeitet doch erst nach der Weiche, sieht also nur z.B. den Bassanteil des Signals. Wie soll da das Delay beeinflusst werden ?

        Ich hoffe die Antwort steht nicht schon hier irgendwo. :L

        Grüße
        Speedy

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          #19
          Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
          Guten Morgen,



          Hmm, das möcht ich sehen bzw. hören oder messen.
          Entweder man reduziert die Verzerrungen, in dem man den Pegel absenkt, oder man egalisiert den Pegel, was aber wieder den Klirr ansteigen läßt. Die Diskussion hatten wir vor ca. einem halben Jahr schon mal.

          Cheers

          Lars
          Ich verstehe nicht, was du meinst. Bei Velodyne funktioniert das ja auch bestens, trotz sehr hohem Pegel. Die Chassis der DD-Serie machen bis zu 4cm Hub und das bei relativ geringen Verzerrungen. Allerdings ist da auch eine 2kW Endstufe dahinter.

          Gruß
          David
          Gruß
          David


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          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
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          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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            #20
            Guten Tag David,

            Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
            Ich verstehe nicht, was du meinst. Bei Velodyne funktioniert das ja auch bestens, trotz sehr hohem Pegel. Die Chassis der DD-Serie machen bis zu 4cm Hub und das bei relativ geringen Verzerrungen.
            Dann ist ja alles bestens und es braucht keine Regelung.
            Ansonsten:
            Wie willst Du Klirr "runterregeln"? Doch nur, indem der Hub auf klirrarme Arbeitsbereiche beschränkt wird - sprich Pegelbegrenzung.

            Cheers

            Lars

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              #21
              Klirr lässt sich schon runter regeln auch außerhalb des Linearen Bereichs. Man muss einfach mehr Strom durch die Schwingspule jagen um die Schwächung des Magnetfelds außerhalb das linearen Bereichs zu kompensieren und natürlich die thermische Kompression die durch die erhöhte Belastung entsteht wobei der Regler noch mehr Strom drüber schickt und die Belastung noch höher wird

              MfG Christoph

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                #22
                Zitat von Speedy Beitrag anzeigen
                ... Die Regelung arbeitet doch erst nach der Weiche, sieht also nur z.B. den Bassanteil des Signals. Wie soll da das Delay beeinflusst werden ?

                Ich hoffe die Antwort steht nicht schon hier irgendwo. :L

                Grüße
                Speedy
                Genau so ist es. Die Regelung bekommt als "Soll Wert" den TT Teil nach der Weiche.

                Das Signal was aus der Weiche kommt ist aber einzig mit EINEM Tiefpass versehen. D.h. je nach TF bei Hausnummer 200Hz mit nem 24dB Tiefpass.

                Am unteren Ende allerdings nicht. Wenn es also keine Subsonics o.ä. gibt dann kommt aus der Weiche ein von 0Hz an lineares (Amplitude und Phase) Signal welches eben entsprechend des Filters auf -6dB (bei L-R) bei 200Hz fällt.

                Die Box selbst hat aber einen akustischen Hochpass, der halt irgendwo einsetzt (wo hängt vom TT und dem Gehäuse ab).

                Und jetzt die Frage(n) - braucht jetzt nicht Silbersand sein sondern geht ums Prinzip:

                - wird diese Phasenverschiebung erkannt
                - wird diese dann von der Regelung entsprechend ausgeregelt

                mfg

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                  #23
                  Guten Tag Christoph,
                  Zitat von HiFi_Addicted Beitrag anzeigen
                  Klirr lässt sich schon runter regeln auch außerhalb des Linearen Bereichs. Man muss einfach mehr Strom durch die Schwingspule jagen um die Schwächung des Magnetfelds außerhalb das linearen Bereichs zu kompensieren und natürlich die thermische Kompression die durch die erhöhte Belastung entsteht wobei der Regler noch mehr Strom drüber schickt und die Belastung noch höher wird
                  Ich nehm das jetzt mal ernst .
                  "Einfach" mehr Strom durch die Schwingspule jagen?
                  Also doch mehr Pegel? Mehr Strom bedeutet ja nach (F=B*l*i) auch mehr Auslenkung. Die zusätzliche Erwärmung der Schwingspule und die daraus resultierenden Probleme hast du ja schon durchblicken lassen.

                  Cheers

                  Lars

                  Kommentar


                    #24
                    Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                    Guten Tag David,



                    Dann ist ja alles bestens und es braucht keine Regelung.
                    Ansonsten:
                    Wie willst Du Klirr "runterregeln"? Doch nur, indem der Hub auf klirrarme Arbeitsbereiche beschränkt wird - sprich Pegelbegrenzung.

                    Cheers

                    Lars
                    Nein, durch eine gute Regelung und die hat beispielsweise der Velodyne DD-XX.
                    Die Pegelbegrenzung kann dann weit hinausgeschoben werden, sie dient nur noch zum Schutz vor Zerstörung.

                    Gruß
                    David
                    Gruß
                    David


                    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                      #25
                      Guten Tag,

                      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                      Nein, durch eine gute Regelung und die hat beispielsweise der Velodyne DD-XX.
                      Die Pegelbegrenzung kann dann weit hinausgeschoben werden, sie dient nur noch zum Schutz vor Zerstörung.
                      Ich glaub das nicht. Hast Du mal Messungen gemacht? Auf der Velodyne-Webseite stehen, wenn überhaupt, nur sehr schwammige Infos ("< 1% typical" ).

                      Cheers

                      Lars

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                        #26
                        Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                        Guten Tag Christoph,


                        Ich nehm das jetzt mal ernst .
                        "Einfach" mehr Strom durch die Schwingspule jagen?
                        Also doch mehr Pegel? Mehr Strom bedeutet ja nach (F=B*l*i) auch mehr Auslenkung. Die zusätzliche Erwärmung der Schwingspule und die daraus resultierenden Probleme hast du ja schon durchblicken lassen.

                        Cheers

                        Lars
                        Die Erwärmung ist eine ziemlich heickle Sache bei den Tieftönern der B&W 703 obwohl ich die maximale Ausgangsspnnung der Endstufen schon auf 40V begrenzt habe. Der IR Temperaturfühler gesteuerte Limiter der auf 180°C eingestellt ist greift eigentlich ziemlich oft ein.

                        LS mit größeren Schwingspulen sind in dem Fall klar von Vorteil

                        MfG Christoph

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                          #27
                          Ich bitte etwas mehr on topic zu sein.
                          Es geht mir primär um die Sache mit dem Group Delay.

                          mfg

                          Kommentar


                            #28
                            Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                            Ich bitte etwas mehr on topic zu sein.
                            Es geht mir primär um die Sache mit dem Group Delay.
                            Die man mit einer Regelung grundsätzlich nicht in den Griff bekommen kann :W

                            Kommentar


                              #29
                              Ja und da bitte ich eben um Erklärung, warum.

                              mfg

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                                #30
                                Das Problem ist eher im Bereich der Frequenzweiche als beim Regler zu suchen. Ein Regler der das Eingangssignal der Weiche bekommt macht nix anderes als die Fehler des Chassis und die komplette Frequenzweiche auszuregeln. Die Gruppenlaufzeit wird dadurch auch zwar besser allerdings mit dem Nachteil dass das Chassis als Breitbänder läuft.

                                Das Grundlegende Problem dass höhere Freuquenzen mit weniger Verzögerung über Kondensatoren und Spulen laufen bekommt man damit nicht in den Griff. Selbst in der Regelschleife kann das zu einem Problem werden.

                                Es gibt eigentlich nur 2 Möglichkeiten mit denen man eine Perfekte oder eine etwas bessere Sprungantwort erreichen kann. Für die perfekte Sprungantwort brauchts eine Phasenlineare Weiche und einen Phasenlinearen EQ (Fehlervermeidung). Ein brauchbarer Mittelweg lässt sich mithilfe eines Convolvers erreichen der mit einer aufgenommen Sprungantwort des Systems gefüttert wird (Vorauskorrektur).

                                MfG Christoph

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