...wieso vielleicht doch nicht alle Verstärker gleich sind...

[David]

So ganz verstehe ich es nicht, aber es hört sich logisch an.

Im ernst, ich glaube auch, dass sich hier das hauptsächliche "Geheimnis" vom Verstärkerklang verbirgt - insoweit tatsächlich vorhanden.

Gruß
David

[ursus]

Ihre neue "GedLee"-Kenngrösse beruht darauf, dass sie die Funktionsweise des Gehörs in die Berechnung mit einbeziehen. Insbesondere den Maskierungseffekt, der bekannt wurde, weil er als Grundlage für eine effektive Datenkomprimierung verwendet werden kann (MP3, etc.). Der Maskierungseffekt bewirkt, dass leise Frequenzen in der nähe von lauten Frequenzen nicht gehört werden.

Wenn also Klirrfrequenzen in der Nähe von (lauten) Musikfrequenzen sind, werden sie überhört und stören nicht; wenn sie für sich alleine weitab von Musikfrequenzen stehen, stören sie sehr stark.

Es soll mit Klirr den Klirr maskiert werden können ?


Gruss Urs

[awehring]

Danke, das habe ich wohl übersehen, weil die Werte so astronomisch hoch sind!

Erstmal bin ich baff über das Ergebnis. Ist das wirklich mit echten Verstärkern vergleichbar?
Die Test wurden mit Kopfhörer gemacht, also nur bei geringen Wattzahlen, wo sich ein Verstärker ganz anders verhält.

Ihr Ziel ist, dass es eine Kenngrösse gibt, die für Verstäker und Lautsprecher (und sonstiges Gerät) gilt. Wir wissen ja, dass Verzerrungen (THD) von LS im Prozentbereich kaum hörbar sind. Daher haben sie mit sehr geringen Verzerrungen und sehr grossen gearbeitet, und mit unterschiedlicher Kennlinie. (THD von 0.02 % bis 51 %).

2 Beispiele aus ihren Messwerten, die beide mit (fast) unhörbar beurteilt wurden (aus Table 1 und 6):

Signal 15: THD=0.06 %, IMD=16%, Gm=0.36, subjektive Beurteilung=0.15
Signal 20: THD= 20.2%, IMD=50.1%, Gm=0.34, subjektive Beurteilung=0.41

Die Testsignale wurden am Computer, rechnerisch, verzerrt und dann via ausgewählt guter Soundkarte und Kopfhörer abgehört. Damit sollte die Eigenverzerrung der Soundkarte, KH-Verstärker und KH deutlich unter den Verzerrungen der Testsignale sein.

Das war 2003, kam danach noch was?

Auf ihrer Homepage gibt es noch Berichte von später: http://www.gedlee.com/distortion_perception.htm .


Grüsse

awehring

[Meister_Gü]

Ja, ich erweitere: wenn es hörbare Unterschiede gibt, dann nicht nur wegen der unterschiedlichen Dämpfungswerte (so ganz egal ist die auch bei passiven LS nicht), sondern auch wegen der unterschiedlichen Klirrcharakteristik, die man aber wieder nur an einer komplexen Last messen kann.
An einem Lastwiderstand ist immer alles bestens.

Die Messungen von Pass zu den Unterschieden im Klirrverlauf mit und ohne Gegenkopplung wurden an einem Messwiderstand gemacht worden, die Unterschiede waren aber trotzdem deutlich sichtbar.

Erstmal bin ich baff über das Ergebnis. Ist das wirklich mit echten Verstärkern vergleichbar?
Die Test wurden mit Kopfhörer gemacht, also nur bei geringen Wattzahlen, wo sich ein Verstärker ganz anders verhält.

Die Aussagen von Geddes und Lee sind allgemein gültig für jede verstärkende Stufe, egal ob in einem Vorverstärker, in einer Endstufe oder in einem Kopfhörerverstärker. Ihre Kennzahl ist ja auch nicht von einer Ausgangsleistung abhängig sondern allein von der Übertragungsfunktion des Gerätes, zuerst einmal auch unabhängig von der Last.

Des weiteren beschreiben sie ja auch, dass die Unterschiede bei geringem Pegel deutlicher hörbar sind als bei hohen Pegeln.

Es soll mit Klirr den Klirr maskiert werden können ?

Meiner Meinung nach geht es hier eher darum, dass ein gewisses Obertonspektrum natürlich ist, k2, k3, vielleicht noch k4. Diese Klirrkomponenten kennt das Gehirn und sie sind noch näher am tatsächlichen Musiksignal dran, sodass dieses diese Klirrkomponenten übertönt. Klirr höherer Ordnung ist jedoch unnatürlich und ist vom Ursprungssignal zu weit weg um "verschluckt" zu werden, deshalb fällt er störend auf - beim leisen hören stärker als bei viel Pegel.

[awehring]

Es soll mit Klirr den Klirr maskiert werden können ?

Gruss Urs

nein, das wäre zu schön, um wahr zu sein. :D

Wenn Klirrfrequenzen "zufällig" neben lauten Musikfrequenzen zu liegen kommen, werden die von der Musik maskiert.

Grüsse

awehring


Edit - PS: @Günther - Du warst schneller. Und ich stimme Dir zu.

[moby dick]

Auch zur Verdeckung hier etwas Info:

http://hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&task=view&id=239&Itemid=35

[awehring]

Auch zur Verdeckung hier etwas Info:
http://hifi-selbstbau.de/index.php?o...=239&Itemid=35

:F

Interessant, danke.

Grüsse

awehring

[moby dick]

Ich komme aus dem Grübeln nicht mehr raus!

Kann ich mit dieser Formel aufgrund der Schaltung eines Verstärkers wirklich eine Aussage treffen, wie er klingt?

Kann ich anhand der üblichen Messungen incl. Klirrspektrum den Wert nach der neuen Formel errechnen?

Wenn so krasse Unterschiede beim Hörtest auftraten, wieso ist das beim Blindtest und bei den üblichen Tests in seriösen Zeitungen nie aufgefallen?

Warum wurden so bahnbrechende Ergebnisse nicht angewandt?

[Scheller]

Warum wurden so bahnbrechende Ergebnisse nicht angewandt?

Weil sie -geschönt formuliert- nicht unumstritten und auch nicht offiziell anerkannt sind.

[Meister_Gü]

@ Scheller:

Weshalb wird da gestritten? Die theoretischen Ausführungen sind sicher richtig.


@ Moby Dick:

Wenn man alles anwendet was da drin steht, wirds kompliziert einen Verstärker zu bauen...

:S

[David]

Wenn man alles anwendet was da drin steht, wirds kompliziert einen Verstärker zu bauen...

Und - ich wage mal zu behaupten - es würde auch nichts ändern.

Gruß
David

[Meister_Gü]

Hab noch einen netten Artikel gefunden, leider nur in Papierform, und Scanner hab ich keinen, deshalb nur die Conclusion:

It has been shown that class AB output stages exhibit large amounts of distortion at the transition point from class A to class B operation, in the voltage controlled mode. It has furthermore been indicated that the current controlled output stage is suspected to large amounts of of phase intermodulation distortion.

Autor: Terje Sandstrom, help given by Mr. P.A. Rasmussen and Dr. M. Otala


Class AB, egal ob integriert oder diskret aufgebaut, ist noch immer die am häufigsten verwendete Methode Verstäker zu bauen, auch wenn damals schon einige der Probleme bekannt waren.


@ David:
Wenn sich alle Entwickler daran halten würden, wären stark gegengekoppelte Class AB Transistorverstärker sehr problematisch...

[Scheller]

Wenn sich alle Entwickler daran halten würden, wären stark gegengekoppelte Class AB Transistorverstärker sehr problematisch...

In wie fern? Wie ist das gemeint?

[Meister_Gü]

Der stark gegengekoppelte Aufbau macht Klirr hoher Ordnung (siehe Pass), dieser Klirr hoher Ordnung und seine Auswirkung sind nicht wünschenswert (siehe Geddes und Lee) und der Übergang von Class A nach Class B ist auch problematisch (siehe zitierte Conclusion, das ganze Paper will ich nicht abschreiben...:G).

Ich will auf keinen Fall sagen, dass man mit diesen Verstärkern nicht gut Musik hören kann, mach ich selber auch, nur ist mir auch klar, dass das nicht das theoretisch machbare Optimum darstellt.

[Scheller]

Der stark gegengekoppelte Aufbau macht Klirr hoher Ordnung (siehe Pass),

N.Pass ist zweifellos eine "Legende" im Bereich der Verstärkergurus. Seit er die Herstellung von Verstärkern kommerziell betreibt, steht der Name "Pass" für "über alles" NFB-freie (oder -arme) Verstärkerschaltungen. Das ist seine Visitenkarte, seine "Philosophie". Selbstverständlich wird diese auch so durch ihn vermarktet.

Seit über 25 Jahren stehen den Entwicklern aber immer leistungsfähigere Halbleiter mit teils extrem hoher Transitfrequenz, zum Teil auch bei ausserordentlich hohen Spannungen und Strömen zur Verfügung. Daher haben "moderne" Verstärker mit hoher Gegenkopplung (und somit hohen statischen Dämpfungsfaktoren)
auch keine nennenswerten Probleme mit Oberwellen hoher Ordnungszahl. Zumindest nicht bei herkömmlichenMessungen. Auch die sog. transienten Intermodulationsverzerrungen gehören weitgehend der Vergangenheit an, da Verstärker heute (und auch vor 20 Jahren schon) sehr breitbandig gebaut werden können (konnten).

Ich will auf keinen Fall sagen, dass man mit diesen Verstärkern nicht gut Musik hören kann, mach ich selber auch, nur ist mir auch klar, dass das nicht das theoretisch machbare Optimum darstellt.

Das stellen die Modelle von Pass auch nicht dar. Im Bereich der professionellen Verstärkerentwickler geht es m.E. grundsätzlich nicht andes zu , als in einem Hifi-Forum. Jeder hat seine Vorlieben und seine "Masche". Wichtig ist lediglich, dass man durch diese Masche einen (leicht dosierten) Hausklang erreicht, der sich in allen Produkten wiederfindet.

Ich muss zugeben, dass ich diesen Hausklang erst in Bereichen entdecken kann, in denen er vergleichsweise enorme Dimensionen erreicht.

Viele Foristen brüsten sich (wenngleich indirekt) damit, dass ihre Sensibilität diesbezglich weitaus höher ausgebildet ist. Sie geben vor, deutlich höhere Ansprüche (als beispielsweise meine Person) an die Wiedergabe zu stellen....

Was ich diesen Leuten durchaus glaube, ist ihre Fähigkeit zum Genuß und zum abtauchen in eine virtuelle Welt. Das deckt sich dann auch automatisch mit der "nichthörbarkeit" so vieler Verstärker unter Testbedingungen.

Was der verlinkte Alternativtest deutlich macht, ist die Art und Weise (sowie deren Grössenordnungen) , mit denen man die Wahrnehmung des menschlichen Gehörs "austricksen" kann.

Was offen bleibt ist die Frage, welche Verstärkerkonzepte Nichtlinearitäten erzeugen, die von der "Jury" in der Simulation als klar hörbar ,bzw unhörbar detektiert würden.