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Wer hat Angst vor neuer Musik?

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    #61
    ich habe eigentlich ein ganz anderes Problem mit der ganzen Sichtweise zu Neuer Musik und anderer Kunst.

    Nehmen wir z.B. die Threadrubrik hier im Forum

    Klassik, klassische Meisterwerke Alles, was in diese Kategorie passt

    Wer eigentlich legt fest, dass X, Y oder Z hier reinpasst, und FZ z.B. unter Rock fällt.

    Punk war auch mal Neue Musik, genau wie Elvis oder Pink Floyd.

    Da beschleicht mich irgendwie das Gefühl, dass "elitäre" Künstler ein "elitäres" Publikum gefunden haben, um sich von der Masse abzuheben.

    ist nicht bös gemeint, fiel mir nur gerade so ein.... :S

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      #62
      Man muss weder mit moderner Musik, noch mit moderner bildender Kunst etwas anfangen können, um tolerant genug zu sein, sie gelten zu lassen. Diese Art der Toleranz halte ich für sehr wichtig.
      Ich auch



      lg wolfgang

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        #63
        Ach, lassen wir es.
        Zuletzt geändert von Gast; 19.03.2008, 14:15. Grund: Sinnlos

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          #64
          @Sentiment:

          Du hast meinen Beitrag nicht verstanden.

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            #65
            Zitat von Christian Böckle Beitrag anzeigen
            @Sentiment:

            Du hast meinen Beitrag nicht verstanden.
            Doch, im Nachhinein, deshalb habe ich ja auch den Krempel gelöscht.

            Du bist aber auch schnell im Lesen.:M

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              #66
              Hallo Hardy

              Ja, ich bin sehr schnell. :M

              Herzliche Grüße
              Christian

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                #67
                Hallo alex8529 :S

                Zitat von alex8529 Beitrag anzeigen

                Da beschleicht mich irgendwie das Gefühl, dass "elitäre" Künstler ein "elitäres" Publikum gefunden haben, um sich von der Masse abzuheben.
                Das sehe ich genauso.

                Aber am Schlimmsten empfinde ich hierbei, daß jenes "elitäre, meist gutsituierte und oftmals sehr "gebildete" Publikum" einem einfachen Menschen oft nur abgrundtiefe Verachtung entgegenbringt.

                Diese Verachtung wird natürlich nicht "offen" gezeigt, sondern (standesgemäß) eher subtil transportiert.

                DIES ist meines Erachtens der schmerzlichste und unangenehmste Aspekt der "besseren", "hochgeistigen" "Kunst"-Szene.

                Herzlichste Grüße
                Christian

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                  #68
                  Arroganz ist ein Zeichen von Dummheit und Dummheit gibt es in allen Gesellschaftsschichten. Deshalb sollte man aber bitte nicht alle über einen Kamm schären.

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                    #69
                    Arroganz ist ein Zeichen von Dummheit ...
                    So ist das.
                    Nur: Sag das mal einem Arroganten...

                    Wie sagte doch schon Herr D. Bohlen so schön :

                    "Sag mal einem Bekloppten, daß er bekloppt ist."

                    LG
                    Rondo

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                      #70
                      Wie im sonstigen Leben sollte man sich vor Vereinfachungen hüten!

                      Kunst ist das, was man unmittelbar gleich vollständig und ganz versteht, so geht das nicht!

                      Erst einmal gibt es da einen Zeitabstand zu überbrücken. Was einem Hörer des 18. und 19. Jahrhunderts selbstverständlich und leicht verständlich war, muß es nicht auch für uns sein, wenn bestimmte Hörkonventionen nicht mehr existieren! Haydns Humor spielt z.B. mit dem Bruch solcher Konventionen. Wenn ich die nicht mehr nachvollziehen kann, dann auch nicht diesen Humor! Also muß ich Bücher lesen!

                      Außerdem muß man einfach feststellen, das Kunst für ein bestimmtes Publikum gemacht wird. Die adligen Leser eines Petrarca hatten schlicht einen sehr, sehr hohen Bildungsstand und wußten, was eine Sonnettform ist. Das gleiche gilt für Thomas Mann. Wer da nicht von Klopstock über Goethe bis Nietzsche alles gelesen hat, der kann einen Roman wie >Doctor Faustus< einfach nicht lesen. Selbst ein studierter Germanist wie meine Wenigkeit ist da nicht in der Lage, alle Anspielungen zu verstehen! In der Musik ist es nicht anders. Franz Liszt verkörpert das romantische Ideal der Einheit aller Künste, er selber war nicht nur als Musiker, sondern auch als Schriftsteller tätig! Natürlich kann man seine Musik naiv hören. Wer aber diesen Bildungshorizont nicht hat, der kann sie schlicht und einfach nicht verstehen geschweige denn interpretieren (ich habe selber Liszt gespielt).

                      Es gibt die schöne Anekdote, wo der junge Horowitz Scriabin vorgespielt hat. Da sagte Scriabin zu seiner Mutter: Er soll nicht nur Klavier spielen, er muß Literatur lesen, in die Oper gehen, Ausstellungen besuchen usw. Musiker sein hieß für Scriabin: Über eine universelle Bildung verfügen. Und >Bildung< ist eines der großen ideale der Aufklärung. Das scheinen mir hier einige Beiträge vergessen zu haben. Mit Arroganz hat das nichts zu tun, sondern schlicht und einfach mit Humantität, Humanismus!

                      Beste Grüße
                      Holger

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                        #71
                        Zitat von Markus Berzborn Beitrag anzeigen
                        Was meinst Du mit "Bedeutung"?

                        Gruß,
                        Markus
                        Ich meine die Bekanntheit, welche abnimmt.
                        Wenn Bedeutendes geschaffen würde, wären die Leute bekannter.
                        Dem Publikum mag ich keine geringere Aufnahmefähigkeit als Ursache unterstellen. Die dürfte stets gleich bleiben. Mich würde es nicht wundern, wenn die Künstler, wie in anderen Kunstformen auch, vor 40-50 Jahren z. T. radikaler waren, insgesamt jedenfalls nicht weniger normenbrechend als heute.

                        Gruß

                        Micha

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                          #72
                          Zitat von Mr. Wiggels Beitrag anzeigen
                          Hallo Holger,

                          Skrijabin und Debussy sind mir völlig unbekannt. Bis jetzt: Bach, Mozart, Dvorak, Bethoven, Orff, Vivaldi. Und noch etwas Reich.


                          Meinst Du damit, dass man nicht gleich mit Neuer Musik einsteigen solle, sondern sich über Vorläufer herantasten?
                          Ganz ins >kalte Wasser< springen würde ich nicht! Debussy ist schon ein gutes Eingangstor - für Boulez und Stockhausen haben sie ja auch exemplarische Bedeutung!

                          Wenn Du Kammermusik magst: Besorge Dir mal die Streichquartette von Debussy und Ravel. Sehr zu empfehlen auch die Cassette mit französischen Violinsonaten (DGG) mit dem tollen Duo Shlomo Mintz, Yefim Bronfman (Franck, Faure, Debussy, Ravel) Orchester: Debussy: La Mer, Nocturnes für Orchester, Images für Orchester. (Dirigenten: Boulez oder Celibidache oder Abbado) Klavier: Images, Childrens Corner, Preludes (Benedetti Michelangeli). Dann weiter: Strawinsky: Feuervogel, Petruschka, Sacre du Printemps (Karel Ancerl, Ivan Fischer). Bei Schönberg kann man auch über sein spätromantisches Frühwerk einsteigen: >Verklärte Nacht< und dann die Kammersymphonien.

                          Beste Grüße
                          Holger

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                            #73
                            Um zur eigentlichen Sache zurückzukommen!:

                            Die Verbindungen von abstrakter Malerei und neuer Musik gibt es durchaus, dokumentiert durch den Briefwechsel Schönberg-Kandinsky. Wassiliy Kandinsky war nicht nur der >Erfinder< der abstrakten Malerei, er lehrte am Bauhaus in Dessau und hat auch etliche theoretische Schriften verfaßt. Seine These ist, daß abstrakte Malerei in ihrem Wesen Musik ist, er verwendet den Begriff des >inneren Klangs< einer Linie!

                            Beste Grüße
                            Holger

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                              #74
                              Ein weiterer Baustein zur Vertiefung:

                              In der modernen Kunst gibt es diese Tendenz der Auflösung einer allgemeinverbindlichen Sprache. Jedes individuelle Werk spricht gewissermaßen seine eigene Sprache. Strawinsky sagte einmal sehr schön: Der Hörer des 18. oder 19. Jahrhunderts erwartete bei einer Mazurka eine Mazurka, bei einem Rondo ein Rondo. Im 20. Jahrhundert dagegen spielen Gattungsnormen keine Rolle mehr, jedes Werk ist ein Individuum. D. h. im 18., 19. Jhd. hatte man noch die feste Vorstellung von einer Gattungsnorm. So nahm Liszt - der ja nun wirklich ein innovativer Komponist war -, an der Polonaise-Fantasie seines Freundes Chopin Anstoß. Das sei ja keine Polonaise mehr!

                              Die Erwartung, daß ein Werk zugänglich, (selbst-)verständlich usw. sein soll ist abhängig davon, daß es so etwas wie eine gemeinsame Sprache der Musik gibt. Wir können uns alle auf deutsch unterhalten, weil wir alle die Grammatik des Deutschen beherrschen! In der Musik des 20. Jahrhunderts geht eine allgemeinverständliche Musikgrammatik zunehmend verloren. Nicht nur schafft sich jeder Komponist seine eigene Grammatik, selbst die Werke eines und desselben Komponisten haben keine gemeinsame Sprache und Grammatik mehr! Deshalb braucht solche Kunst >Erklärungen< und >Einführungen< - die etwa Stockhausen selbst immer wieder gegeben hat! Nicht, um dem Kunstwerk durch eine kunstvolle Erklärung einen Sinn zu verleihen, den es nicht in sich tragen würde (!!!), sondern als Anleitung, um die Grammatik zu verstehen. Derjenige, der zum ersten Mal eine solche Musik hört ist gewissermaßen in der Lage von einem, der eine Fremdsprache lernt. Ein solches Lernen beginnt auch erst einmal damit, daß ich mich mit der Grammatik der fremden Sprache vertraut mache! Wenn ich dann die Grammatik beherrsche, dann versteht sich diese Sprache wie von selbst. Mit dem Verständins >neuer Musik< ist das nicht anders!

                              Noch etwas: Ich habe vom humanistischen Bildungsanspruch gesprochen. Stockhausens Musik ist das Beispiel für eine Kunst, die selber einen solchen Bildungsanspruch erhebt. Da wird bewußt nicht an Gewohntes und Vertrautes angeknüpft, sondern es geht um eine >Bewußtseinserweiterung<, ganz neue Möglichkeiten des Hörens sollen erschlossen werden. Stockhausen empfand die tradierten Hörgewohnheiten als roh und primitiv und hatte die Vision von musikhörenden Menschen der Zukunft, die über ein unendlich differenzierteres Wahrnehmungsvermögen verfügen! Das hieß für ihn >Avantgarde<: Vorkämpfer für eine >Zukunftsmusik< zu sein (>Zukunftsmusik<, der Begriff stammt von Richard Wagner!). Eine solche Musik setzt voraus, daß man bereit ist, sich auf unerhört Neues und Ungewohntes einzulassen und sich nicht an das Vertraute klammert!

                              Deshalb macht es einfach keinen Sinn, über die vermeintliche Unverständlichkeit solcher Musik zu jammern! Entweder man ist bereit, sich zu bilden und sich weiter zu entwickeln, oder man ist es nicht! Bildung ist eine >unendliche Aufgabe<, die nie endet, das hat auch Schönberg gesagt. Oder, mit dem Ausspruch eines Romantikers: "Das Leben ist nicht des Philisters Fahrt vom Buttermarkt zum Käsemarkt, sondern eine unendliche Reise in das Himmelreich!"

                              Beste Grüße
                              Holger

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                                #75
                                Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                                Deshalb macht es einfach keinen Sinn, über die vermeintliche Unverständlichkeit solcher Musik zu jammern! Entweder man ist bereit, sich zu bilden und sich weiter zu entwickeln, oder man ist es nicht! Bildung ist eine >unendliche Aufgabe<, die nie endet, das hat auch Schönberg gesagt. Oder, mit dem Ausspruch eines Romantikers: "Das Leben ist nicht des Philisters Fahrt vom Buttermarkt zum Käsemarkt, sondern eine unendliche Reise in das Himmelreich!"
                                Hallo Holger,

                                ist das nicht eine sehr elitäre herangehensweise?

                                Ist es denn wirklich "Bildung" wenn ich bereit bin, mich mit derartiger Musik eingehend zu beschäftigen? Warum denn?
                                Habe ich nicht das Recht, zu entscheiden, dass dies (für mich oder generell) überflüssiger Mumpitz ist, Ballast ohne jeglichen Wert, oder allenfalls ein netter Zeitvertreib und zwar ohne mir dadurch den Stempel eines rückständigen Dorfdeppens einzuhandeln?

                                Weiterbilden muss ich mich auch, vor allem in meinem Beruf und zwar auf Gebieten, die für dich womöglich so unverständlich sind wir für mich Freejazz oder Stockhausen. Will hier jemand eine Wertung vornehmen und wenn ja, auf welcher Basis?

                                Ich habe den starken Eindruck, das in unserer Gesellschaft eine hauptsächlich aus humanistischen Kreisen stammende Elite bestimmen "darf", was Bildung ist und wann man als gebildet gelten kann.
                                Kennst du das Buch "Bildung - Alles was man wissen muß" von Schwanitz? Interessante Sache, aber eben aus einer sehr einseitigen Sicht geschrieben. Starker Fokus auf Geschichte, Kunst, Literatur.
                                Als Reaktion darauf ist von Ernst Fischer das Buch "Die andere Bildung" veröffentlicht worden. In einem Vorwort nimmt er zum Werk seines Kollegen Stellung, bezeichnet es als amüsant, über weite Strecken auch sehr informativ aber unvollständig. Zu recht bemängelt er, dass Naturwissenschaften viel zu kurz kommen, ja dass sogar explizit gesagt wird das gehöre NICHT unbedingt zur Allgemeinbildung. Tatsächlich ist es hierzulande ein fauxpas zu sagen, dass man Shakespeare nicht kenne (auch wenn man davon ausgehen kann, dass 95% der Leute, die behaupten, ihn zu kennen, nur seinen Namen kennen, ihn aber nie gelesen haben) während es durchaus als "schick" gilt zuzugeben, dass von Physik keine Ahnung habe und in Mathe schon in der Schule schlecht war.

                                Wie konnten sich die Maßstäbe so verschieben?

                                Jemandem mangelnde Bereitschaft zur weiteren Bildung zu unterstellen nur weil er keine Lust hat sich eingehender mit etwas zu beschäftigen, was ihm überhaupt nicht gefällt und was für ihn keinen erkennbaren Wert hat, finde ich schon heftig. Anmaßend!

                                Grüße,

                                Uwe
                                Zuletzt geändert von UweM; 20.03.2008, 16:51.

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