Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

...wieso vielleicht doch nicht alle Verstärker gleich sind...

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    #16
    ich denke das hören ist mir wichtiger als die messdaten.

    lg klaus

    Kommentar


      #17
      Zitat von Speedy Beitrag anzeigen
      Heißt das sie sind hörbar aber nicht messbar ?

      Grüße
      Speedy
      Keine Ahnung. Jedenfalls liegen die Verzerrungsspitzen in den Beipielen kurzfristig weit im Prozentbereich des Musiksignals.
      Ich denke, Nelson Pass forscht daran, ob/wie stark das hörbar ist.

      Grüsse


      Edit - PS: ... und daran, wie man das messtechnisch sichtbar macht.
      awehring

      Kommentar


        #18
        Zitat von Speedy Beitrag anzeigen
        Das ist der falsche Denkansatz. Gut klingen gibts in diesem Sinne nicht. Nur gefällt gut oder gefällt weniger gut oder gar nicht etc.

        Genau andersrum wird ein Schuh draus. Natürlich gibts gute und schlechte Messwerte. Die Frage ist ob einem das gut gefällt oder nicht. Das ist wiederum subjektiv, siehe oben.
        Na schön: >Gut klingen< ist natürlich eine Umschreibung für ein Ensemble von Eigenschaften, die selbstverständlich in einzelne Parameter aufgeschlüsselt werden muß. Was aber erstens nichts heißt, daß das nicht möglich ist. Und zweitens ist es ein intellektueller Kurzschluß, daraus zu folgern, daß diese Berschreibung subjektiv und willkürlich ist! Wenn ein Verstärker lebendig klingt, gut auflöst, eine kräftige und saubere Baßwiedergabe hat, in den Höhen nicht nervig scharf wird usw. und des weiteren keine erkennbaren Schwächen hat, das Klangbild also auch bei großen Lautstärken nicht zusammenläuft, dann kann man sagen, daß er in der Summe dieser Eigenschaften >gut klingt<. An dieser Beschreibung ist nichts subjektiv! Es geht hier doch nicht um die Beschreibung irgendeines >Sounds<, sondern substantielle Eigenschaften, die man sehr wohl nachvollziehen kann!

        Ein ganz anderes Feld ist natürlich, ob Elektronik nicht auch ein ästhetisches Klangideal verwirklicht, wie z.B. der homogene und etwas rundende Klang bei britscher Elektronik oder eine betont analytische Auslegung. Auch das ist nicht >subjektiv<. Bezeichnend bevorzugen diese Geräte ja auch Kunden mit ganz bestimmten Hörgewohnheiten - da gibt es einen >objektiven< Zusammenhang!

        Beste Grüße
        Holger

        Kommentar


          #19
          Zitat von awehring Beitrag anzeigen
          Also ich glaube, das hast Du falsch verstanden.:V

          Nelson Pass hat da EINE Verstärkerstufe mit keiner, bzw. sehr wenig Gegenkopplung (= negatives Feedback) genommen um den Einfluss von steigender, aber geringer, Gegenkopplung auf die Verzerrung zu zeigen.

          Dein zweites Beispiel ist ein kompletter Verstärker, der mit hoher Gegenkopplung auf niedrige Verzerrung getrimmt ist. Die Nachteile der hohen Gegenkopplung werden dann im weiteren Text von Nelson Pass ausgeführt.
          Diese sind, kurz gesagt: es entstehen kurze Verzerrungsspitzen, die sich mit einer normalen Frequenzanalyse nicht zeigen.

          Grüsse

          awehring
          Glaub ich nicht:D
          Beide Beispiele sind Endstufen. Was Pass zeigen wollte ist klar. Aber bei guten Verstärkern ist es piepegal, wie stark man gegenkoppelt, weil das messbare Klirrniveau dann immer noch weit unter der Hörbarkeit ist.

          Pass behauptet, dass man bei Gegenkopplung Klirr hat, kann es aber nicht messen?
          Finde ich seltsam.

          Jedenfalls ist auch dieser Artikel kein Beleg für unterschiedlichen Verstärkerklang. Eher Werbung.

          Kommentar


            #20
            Zitat von moby dick Beitrag anzeigen
            Aber bei guten Verstärkern ist es piepegal, wie stark man gegenkoppelt, weil das messbare Klirrniveau dann immer noch weit unter der Hörbarkeit ist.

            Häh? :Y

            Ohne Gegenkopplung klirrt jeder Verstärker, deutlich. Das wird doch am Anfang des Artikels erläutert.
            Weil jedes Verstärkerelement, das man heute kennt(Röhre, bipolarer Transistor, Junction FET, MOS-FET) eine nichtlineare Verstärkungskennlinie hat.

            Grüsse

            awehring

            Kommentar


              #21
              Genau da verbergen sich ja letztlich die Möglichkeiten der Verstärkerköche für's Soundingsüppchen: Verstärker mit hoher Leerlaufverstärkung und starker Gegenkopplung oder umgekehrt niedrigere Leerlaufverstärkung und weniger starke Gegenkopplung - das geht dann über dezente Netzwerke noch frequenzabhängig oder statt über alle Stufen nur jede einzelne Stufe oder auch jede denkbare Variation. Daraus ergeben sich dann die diversesten Verzerrungsverhältnisse sprich Klangcharakteristika im weitesten Sinn.

              Ich glaube wo der Meister Pass ansetzt ist die Tatsache dass die Gegenkopplung immer hinter dem verstärkten Signal her 'rennt', weil ja das bereits verstärkte und eigentlich mit der Leelaufverstärkung im Ansatz verzerrte Signal an den Eingang des Verstärkers zurückgeschickt wird um gegensteuernd schlimmeres zu verhindern sowie gleichzeitig, quasi als Nebenerscheinung, die Verstärkung zu bedämpfen - hier will er, Pass, gutes tun

              Und wie über so vieles lässt sich über die Sinnhaftigkeit dieses Unterfangens bestens streiten.

              Grüße, dB
              Zuletzt geändert von Dezibel; 19.11.2008, 18:56.
              don't
              panic

              Kommentar


                #22
                Zitat von awehring Beitrag anzeigen
                Häh? :Y

                Ohne Gegenkopplung klirrt jeder Verstärker, deutlich. Das wird doch am Anfang des Artikels erläutert.
                Weil jedes Verstärkerelement, das man heute kennt(Röhre, bipolarer Transistor, Junction FET, MOS-FET) eine nichtlineare Verstärkungskennlinie hat.

                Grüsse

                awehring
                Natürlich im sinnvollen Rahmen;)

                Kommentar


                  #23
                  Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                  Und zweitens ist es ein intellektueller Kurzschluß, daraus zu folgern, daß diese Berschreibung subjektiv und willkürlich ist! Wenn ein Verstärker lebendig klingt, gut auflöst, eine kräftige und saubere Baßwiedergabe hat, in den Höhen nicht nervig scharf wird usw. und des weiteren keine erkennbaren Schwächen hat, das Klangbild also auch bei großen Lautstärken nicht zusammenläuft, dann kann man sagen, daß er in der Summe dieser Eigenschaften >gut klingt<. An dieser Beschreibung ist nichts subjektiv! Es geht hier doch nicht um die Beschreibung irgendeines >Sounds<, sondern substantielle Eigenschaften, die man sehr wohl nachvollziehen kann!
                  Okay. Das heißt also er macht keine Fehler. Das ist natürlich eine Eigenschaft die ich einfach voraussetze, heutzutage weiß man ja wie das geht.

                  Das habe ich dann vorhin anders verstanden.

                  Aber.....das kann man dann auch messtechnisch nachweisen und somit objektiv verifizieren.


                  Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                  Ein ganz anderes Feld ist natürlich, ob Elektronik nicht auch ein ästhetisches Klangideal verwirklicht, wie z.B. der homogene und etwas rundende Klang bei britscher Elektronik oder eine betont analytische Auslegung. Auch das ist nicht >subjektiv<. Bezeichnend bevorzugen diese Geräte ja auch Kunden mit ganz bestimmten Hörgewohnheiten - da gibt es einen >objektiven< Zusammenhang!
                  Da mag es einen objektiven Zusammenhang geben, auch wenn er noch nicht statistisch erfasst ist, kann ich mir das vorstellen.

                  Aber das Gefühl, "klingt gut", ist natürlich weiterhin subjektiv, denn evtl. gefällt es dem nächsten nicht. Und in dem Fall lügt keiner.

                  Beste Grüße
                  Speedy

                  Kommentar


                    #24
                    Zitat von Speedy Beitrag anzeigen
                    Okay. Das heißt also er macht keine Fehler. Das ist natürlich eine Eigenschaft die ich einfach voraussetze, heutzutage weiß man ja wie das geht.
                    Ist es nicht die Frage: Ein >idealer< Verstärker würde keine Fehler machen und immer gleich klingen. Faktisch ist es aber doch wohl so (also beim realen, nicht idealen Verstärker, bei dem die eingesetzten Mittel begrenzt sind), daß jede Konstruktion ein mehr oder weniger gelungener Kompromiß ist. Und dann kommt das Problem: Wie harmoniert ein solcher Kompromiß mit einem bestimmten Typ von Lautsprecher? Der kann ja ganz unterschiedliche Anforderungen an einen Verstärker stellen, so daß der eine diese eben mehr oder weniger gut erfüllt. Meine Meinung ist: Man sollte immer Verstärker und LS als eine Einheit sehen, und nicht die Verstärkerelektronik nur für sich alleine. Ich habe schon Verstärker gehört, die als Teil einer Anlage sehr gut harmonierten, mit einem anderen LS war dann die Vorstellung gar nicht so überzeugend!

                    Beste Grüße
                    Holger

                    Kommentar


                      #25
                      Heutige Verstärker sind kein Kompromiss. Für relativ wenig Geld erhält man viel Watt und minimale Verzerrungen. Ein guter Transistorverstärker treibt auch schwierige LS ohne Probleme an. Röhren nicht! Bei Class D gibt es geringe Einflüsse, die aber korrigierbar sind.

                      Kommentar


                        #26
                        Zitat von moby dick Beitrag anzeigen
                        Heutige Verstärker sind kein Kompromiss. Für relativ wenig Geld erhält man viel Watt und minimale Verzerrungen.
                        Genau.

                        Trotzdem verhalten sich Verstärker an komplexen Lasten und unter hoher Belastung unterschiedlich. Insofern bin ich auch dafür das Zusammenspiele von Verstärker und LS zu berücksichtigen.

                        Denn da können sich durchaus Unterschiede auftun.

                        Grüße
                        Speedy

                        Kommentar


                          #27
                          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                          Ich wäre wirklich froh, wenn es endlich einmal gelänge, darauf eine plausible Antwort zu bekommen, denn zumindest die bisherigen Blindtests untermauern das nicht.
                          Gruß
                          David
                          Das ist das Schöne an unserem Hobby!
                          Ich bin felsenfest von Unterschieden jedweder Art ,technisch und Wiedergabemäßig , im Verstärkersektor überzeugt! Ebenso wie die allermeisten anderen Hobbyisten - was mir an dieser Stelle nicht wichtig ist, ichs aber trotzdem anmerken möchte-
                          und trotzdem find ichs interessant, das die allermeisten lieber ihren eigenen Ohren vertrauen, und einen ultimativen Blindtest, nicht sonderlich wichtig finden...
                          Ja ja, die Ignoranz der Hobbyisten
                          Rolli

                          Kommentar


                            #28
                            Zitat von Speedy Beitrag anzeigen
                            Genau.

                            Trotzdem verhalten sich Verstärker an komplexen Lasten und unter hoher Belastung unterschiedlich. Insofern bin ich auch dafür das Zusammenspiele von Verstärker und LS zu berücksichtigen.

                            Denn da können sich durchaus Unterschiede auftun.

                            Grüße
                            Speedy
                            Auch, wenn der Verstärker kräftig genug ist? Einen 20 Watt-Verstärker kann ich mit kritischen Boxen überfordern.
                            Das ist ein preiswerter AVR-Receiver, selbst der zeigt nur minimale Beeinflussung unter der Hörgrenze:

                            Ansonsten habe ich noch nie gelesen, dass ein Transitor-Verstärker z.B. auf Impedanzschwankungen der LS reagiert, vieleicht mal 1 Ohm ausgenommen:D. Er muss gute Stromlieferfähigkeit und einen hohen Dämpfungsfaktor haben, dann ist alles im Lot. Hast du da Beispiele? Messungen? Interessiert mich wirklich.
                            Zuletzt geändert von Gast; 20.11.2008, 11:34.

                            Kommentar


                              #29
                              Ich kann Dir mal eine Anekdote erzählen.

                              Als ich mir '99 die JBL250Ti zugelegt habe, habe ich die anfangs mit meinem alten Luxman L525 gehört. Von den Leistungsdaten hätte der reichen sollen. Unter Last (hohe Lautstärke) hat man aber gemerkt wie der Bass weicher wurde.

                              Der Lux wanderte dann aber sowieso ein Stockwerk höher (Zweitanlage) und ich wollte einen Bryston haben weil mir deren Philosopie gefällt. Also einen 4B ausgeliehen und probiert. Den hab ich aber permanent ins Clipping gefahren. Der Bass blieb bis dahin zwar 'stabil', allerdings haben die Höhen dann wirklich 'gesägt'. Meine Anfrage bei Bryston bezüglich brücken zweier 4B's ergab folgendes : Auch zwei 4B wären nicht optimal für die JBL, ich solle zwei 7B-Monos nehmen. Das sind zwar ursprünglich gebrückte 4B's aber die 7er sind mehr auf Strom- als auf Spannungslieferfähigkeit ausgelegt (oder umgekehrt, weiß ich nimmer genau).

                              Leider waren aber hier keine 7er leihweise zu bekommen. Ich bin dann auf meine Krell gestoßen.

                              Und damit war ich dann auch am Ziel, bezüglich Versorgung der JBL. Pegel ohne Ende, brutal 'harter' Bass, einwandfreie Mitten und Höhen.

                              Jetzt ist es nur so, das die Krell nominell schon schwächer sind als eine 4B, und nur knapp stärker als der Lux.

                              Und ich bin mir ziemlich sicher, bei Zimmerlautstärke keine gravierenden Unterschiede vernommen zu haben.

                              Und Dämpfungsfaktor kannst Du bei einer Passivbox sowieso vernachlässigen.

                              Grüße
                              Speedy

                              Kommentar


                                #30
                                Damit sind wir einig, oder? Verstärker mit ordentlicher Stromlieferfähigkeit und alles ist gut. Mein alter Revox schaffte die kritischen Vox 252 auch nicht, dann kam Rotel, da hörten alle den Unterschied. Aber das ist ein Grenzfall.

                                Mir ist klar, dass eine Passivbox den Dämpfungsfaktor runterzieht, aber seitdem ich mal meine LS mit unterschiedlichen Widerstandswerten der Spulen im Bass verglichen habe und KEINE Änderung bez. Kontrolle/Straffheit gehört habe, bin ich da toleranter. Allerdings glaube ich auch nicht mehr an der Vorteil einer Aktivbox in DIESER Hinsicht, denn wenn ich zwischen 2 Ohm und 0,4 Ohm keinen Unterschied höre, bringt 0,0x auch nichts. Der D-Faktor deutet aber auf weniger Verzerrungen hin,denn solche Verstärker werden durch Impedanzschwankungen nicht zu Verzerrung angeregt.
                                Zuletzt geändert von Gast; 20.11.2008, 13:59.

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X
                                👍