Wer hat Angst vor neuer Musik?

[Micha L]

...niemand braucht sich zu schämen, daß er neue Musik nicht mag! Man kann allerdings nach den Gründen suchen, woher die Rezeptionsschwierigkeiten, die es ja nun faktisch gibt, kommen. Und da spielen gewisse Erwartungshaltungen und Gewohnheiten des Hörers eine Rolle. Wenn man z.B. die Erwartung hat, daß Musik primär eingängig und unmittelbar verständlich sein soll, dann wird man mit bestimmter Musik Schwierigkeiten haben! Solche Zusammenhänge kann man zunächst einmal ganz objektiv analysieren - und auch die Vorurteile wie: neue Musik sei nur etwas für den Kopf, die wiederum durch Mißverständnisse entstehen, weil diese Musik mit bestimmten Hörkonventionen bricht! Das bietet die Perspektive, daß manche vielleicht doch einen leichteren Zugang finden und die (Berührungs-)Angst in bezug auf diese Musik verlieren!

Hallo Holger,
deswegen muß der anspruchsvolle Hörer nicht zwangsläufig ein Liebhaber der Neuen Musik sein.
„Gewissen Erwartungshaltungen und Gewohnheiten“ spielen tatsächlich eine Rolle, m. E. aber auf andere Weise.
Das Bestreben, komplexe Musik zu hören und dabei unbekanntes Terrain zu betreten, wird in erster Linie Klassikliebhaber, welche die Weiterntwicklung dieses Genres verfolgen, zur Neuen Musik führen.
Andere Musikbegeisterte, z. B. mit Jazzhintergrund, führt das in andere Richtungen, die Hörkonventionen brechen.
Dabei eine von der Klassik herrührende Entwicklung zu mögen, ist reine Geschmackssache. Hier von Berührungsängsten zu sprechen, ist unzutreffend.

Gruß

Micha

[UweM]

Hallo Michael,

als Schlagzeuger finden sich in meinem Player oft auch Stücke, die andere nur schwer als Musik zu erkennen vermögen. Sei´s drum - das ist ihr gutes Recht.

Holger sei gedankt sowohl für diesen Thread als auch für seine geduldigen, informativen Antworten (wobei ich immer noch gerne wüsste, ob Pärt jetzt neue Musik ist oder nicht).

Ist das nicht alles herrlich entlarvend? Der gleiche Personenkreis, der das Schreckgespenst nationalsozialistischer Zensur an die Wand malt, möchte hier andersdenkenden den Mund verbieten.

Die gleichen Leute, die den anderen nicht das recht zubilligen, ein Werturteil über neue Musik abzugeben, teilen ganz selbstverständlich nach persönlichem Gusto das Wissen der Menschheit in "Bildung" und "nur Ausbildung" ein.

Und aus der gleichen Gruppe liest man den Wunsch zur Ausübung körperlicher Gewalt. Aber Ok - den lassen wir als Einzelfall durchgehen.

Grüße,
Uwe

[Markus Berzborn]

wobei ich immer noch gerne wüsste, ob Pärt jetzt neue Musik ist oder nicht

Wie ich bereits geschrieben habe, kennzeichnete der Begriff Neue Musik in erster Linie eine bestimmte sich auf die Zweite Wiener Schule berufende Strömung bzw. Geisteshaltung nach dem Zweiten Weltkrieg. Da sich seitdem so einiges getan hat, ist der Terminus inzwischen nicht mehr sonderlich griffig.
Ich weiß aber auch nicht, warum Du Pärt unbedingt in eine bestimmte Schublade stecken willst.
Um die Kompositionsweise von Pärt bzw. die Entwicklung dahin nachzuvollziehen, sollte man übrigens auch seine frühen Werke kennen. Der Tintinnabuli-Stil ist nicht einfach so aus dem Nichts entstanden - und hat darüber hinaus auch einen stark religiösen Hintergrund.
Ich schätze Pärt als integren Komponisten, habe auch schon mehrere Sachen von ihm öffentlich gespielt - Orgel wie Klavier.

Gruß,
Markus

[zatopek]

Hallo Holger,

die Feiertage sind vorbei, ich darf wieder an den Computer (sonst erhebt meine holde Gattin immer Einwände, wenn ich mal wieder zu lange vor dem Rechner hänge) und komme deshalb erst jetzt dazu, dir zu antworten:

Ich habe diese Stelle in meinem Buch, das ich gerade schreibe, behandelt und auch ihre hochinteressante Rezeptionsgeschichte!

Darf ich fragen, worum es in deinem Buch geht ? Ich tippe mal auf etwas mit Musikästhetik. Ok, wenn du es - noch - nciht sagen möchtest, habe ich vollstes Verständnis dafür.

Es geht dort um einen Vergleich von bildender Kunst und Musik. ...

Ich habe deine Ausführungen zu Kant und seiner Ästhetik in der KU zum Anlass genommen, nochmal das entsprechende Kapitel in die herrlichen Biographie von A. Gulyga zu lesen und fand dort deine Ansichten bestätigt.

Hochinteressant fand ich auch seine Anmerkungen zu der köstlichen Stelle, an der sich der alte Miesepeter Kant über die mangelnde Urbanität der Musik beschwert. Kant schreibt:

"Außerdem hängt der Musik ein gewisser Mangel an Urbanität an, daß sie, vornehmlich nach Beschaffenheit ihrer Instrumente, ihren Einfluß weiter, als man ihn verlangt (auf die Nachbarschaft), ausbreitet, und sich so gleichsam aufdringt, mithin die Freiheit anderer außer der musikalischen Gesellschaft Abbruch tut; welches die Künste, die zu den Augen reden, nicht tun, indem man seine Augen nur wegwenden darf, wenn man ihren Eindruck nicht einlassen will. Es ist hiermit fast so, wie mit der Ergötzung durch einen sich weit ausbreitenden Geruch bewandt. Der, welcher ein parfümiertes Schnupftuch aus der Tasche zieht, traktiert alle um und neben sich wider ihren Willen und nötigt sie, wenn sie atmen wollen, zugleich zu genießen; daher es auch aus der Mode gekommen ist. "

Starker Tobak: Kant vergleich hier die Musik wegen ihres aufdringlichen Charakters mit einem unausweichlichen Gestank und das "genießen" am Ende der Stelle ist herrlich ironisch gemeint. Beim ersten (Wieder-)Lesen drängt sich mir sofort das Bild auf, wie Kant, hocherzürnt über die Musik aus der Nebenwohnung, die ihn aus seinen Gedanken reißt, Rache schwört, aber nicht an dem Nachbarn, sondern an der Musik, die er als minderwertig auf den letzten Platz der Künste verweis. So, dass hat sie jetzt davon ! Ich weiss nicht, ob Immanuel ein Instrument beherrschte. Aber es ist immer wider ergötzlich zu sehen, welche argumentativen Klimmzüge Philosophen anstellen, um ihre privaten Vorlieben oder auch Abneigungen philosophisch zu rechtfertigen.

Gulyga schreibt dazu: "Diese Tirade ist Niederschlag jenes Kampfes, den Kant für die Stille in seinem Haus führte."

Solchen drastischen Stellen - und sie finden sich bei Kant häufiger - machen die Lektüre zwischen den hochabstrakten Begrifflichkeiten dann immer wieder sehr amüsant. Man muss nur bis dahin duchhalten.

Im Mittelalter verglich man bezeichnend das Musikhören mit dem Essen und Trinken.

Das war mir neu. Aber ich finde den Vergleich treffend. Wie nach einem ausgiebigen Mahl fühlt man sich nach dem Hören von Musik doch oft satt und manchmal auch ein wenig ermattet. Viel wichtiger aber: wie man ohne Essen und Trinken nicht leben kann, so auch nicht ohne Musik ! Ich weiss, dem würdest du nun gerade nicht zustimmen. Aber lass uns armen Wichten, die wir nur das Angenehme in der Musik suchen, doch unser kleines Vergnügen.

Mir liegt es natürlich völlig fern, die >sinnliche< Seite der Musik irgendwie irgend wie gering zu schätzen! Was ich meinte war das Problem, das Spezifische der ästhetischen Erfahrung zu kennzeichnen, wie das bei Kant und Schiller geschehen ist. Das Schöne >gefällt<, ist eine Art Genuß, aber eben von einer ganz anderen Art als der bloße sinnliche Genuß. Zum wirklich ästhetischen Genuß gehört, daß er alle menschlichen Kräfte aktiviert, in ein freies Spiel bringt, wo weder der Verstand noch das Gefühl einander unterdrücken und hemmen, sondern sich wechselseitig befördern. Das ist Schillers ästhetischer Humanismus, der Gedanken des Spiels: "Der Mensch ist nur ganz da, wo er spielt!"

Darüber muss ich noch nachdenken. Erinnert mich im allersten Moment an J. Huizinga und seinen "Homo ludens".

Leider hat uns die Diskussion jetzt aber wohl ganz weit von der "Neuen Musik" weggeführt. Ich wüßte gerne mehr über die Gedanken und Absichten, die hinter dieser Musik stecken. Wie ich aber auch schon Markus sagte: nicht jede Information liegt einem interessierten Laien tatsächlich offen. Ich könnte zB mit Notenbeispielen nichts anfangen, weil ich - leider - keine Noten lesen kann. Trotzdem: wüßte jemand vielleicht ein zugängliches Werk über diese Form der Musik ?

Btw: Heute war in der neuen hifi & records eine Empfehlung zu dieser Kompilation:

Alban Berg Quartett "20th Century Masterpieces"



Kennt die vielleicht jemand ? Ich hab sie jedenfalls schon mal in den Einkaufskorb gelegt.

Viele Grüße

[kraut]

Die gleichen Leute, die den anderen nicht das recht zubilligen, ein Werturteil über neue Musik abzugeben, teilen ganz selbstverständlich nach persönlichem Gusto das Wissen der Menschheit in "Bildung" und "nur Ausbildung" ein.

Lohnt sich nicht...

[Markus Berzborn]

Kennt die vielleicht jemand ? Ich hab sie jedenfalls schon mal in den Einkaufskorb gelegt.

Gute Entscheidung.
Zwar nicht gerade eine sehr repräsentative Zusammenstellung, aber auf jeden Fall eine sehr interessante.

Gruß,
Markus

[Micha L]

Wie ich bereits geschrieben habe, kennzeichnete der Begriff Neue Musik in erster Linie eine bestimmte sich auf die Zweite Wiener Schule berufende Strömung bzw. Geisteshaltung nach dem Zweiten Weltkrieg. Da sich seitdem so einiges getan hat, ist der Terminus inzwischen nicht mehr sonderlich griffig.

Das habe ich mir gedacht, ohne es auszusprechen. Somit erübrigt sich die Frage nach Aktuellem dieses Genres.
Aber wie nennt man das, was dem folgte und heute in Fortführung dieses Genres komponiert wird? Wer sind die zukunftsweisenden Leute und was ist neu an ihnen?

Gruß

Micha

[Dr. Holger Kaletha]

Hallo Holger,


Darf ich fragen, worum es in deinem Buch geht ? Ich tippe mal auf etwas mit Musikästhetik. Ok, wenn du es - noch - nciht sagen möchtest, habe ich vollstes Verständnis dafür.


Ich habe deine Ausführungen zu Kant und seiner Ästhetik in der KU zum Anlass genommen, nochmal das entsprechende Kapitel in die herrlichen Biographie von A. Gulyga zu lesen und fand dort deine Ansichten bestätigt.

Hochinteressant fand ich auch seine Anmerkungen zu der köstlichen Stelle, an der sich der alte Miesepeter Kant über die mangelnde Urbanität der Musik beschwert. Kant schreibt:

"Außerdem hängt der Musik ein gewisser Mangel an Urbanität an, daß sie, vornehmlich nach Beschaffenheit ihrer Instrumente, ihren Einfluß weiter, als man ihn verlangt (auf die Nachbarschaft), ausbreitet, und sich so gleichsam aufdringt, mithin die Freiheit anderer außer der musikalischen Gesellschaft Abbruch tut; welches die Künste, die zu den Augen reden, nicht tun, indem man seine Augen nur wegwenden darf, wenn man ihren Eindruck nicht einlassen will. Es ist hiermit fast so, wie mit der Ergötzung durch einen sich weit ausbreitenden Geruch bewandt. Der, welcher ein parfümiertes Schnupftuch aus der Tasche zieht, traktiert alle um und neben sich wider ihren Willen und nötigt sie, wenn sie atmen wollen, zugleich zu genießen; daher es auch aus der Mode gekommen ist. "

Starker Tobak: Kant vergleich hier die Musik wegen ihres aufdringlichen Charakters mit einem unausweichlichen Gestank und das "genießen" am Ende der Stelle ist herrlich ironisch gemeint. Beim ersten (Wieder-)Lesen drängt sich mir sofort das Bild auf, wie Kant, hocherzürnt über die Musik aus der Nebenwohnung, die ihn aus seinen Gedanken reißt, Rache schwört, aber nicht an dem Nachbarn, sondern an der Musik, die er als minderwertig auf den letzten Platz der Künste verweis. So, dass hat sie jetzt davon ! Ich weiss nicht, ob Immanuel ein Instrument beherrschte. Aber es ist immer wider ergötzlich zu sehen, welche argumentativen Klimmzüge Philosophen anstellen, um ihre privaten Vorlieben oder auch Abneigungen philosophisch zu rechtfertigen.

Gulyga schreibt dazu: "Diese Tirade ist Niederschlag jenes Kampfes, den Kant für die Stille in seinem Haus führte."

Solchen drastischen Stellen - und sie finden sich bei Kant häufiger - machen die Lektüre zwischen den hochabstrakten Begrifflichkeiten dann immer wieder sehr amüsant. Man muss nur bis dahin duchhalten.



Das war mir neu. Aber ich finde den Vergleich treffend. Wie nach einem ausgiebigen Mahl fühlt man sich nach dem Hören von Musik doch oft satt und manchmal auch ein wenig ermattet. Viel wichtiger aber: wie man ohne Essen und Trinken nicht leben kann, so auch nicht ohne Musik ! Ich weiss, dem würdest du nun gerade nicht zustimmen. Aber lass uns armen Wichten, die wir nur das Angenehme in der Musik suchen, doch unser kleines Vergnügen.



Darüber muss ich noch nachdenken. Erinnert mich im allersten Moment an J. Huizinga und seinen "Homo ludens".

Leider hat uns die Diskussion jetzt aber wohl ganz weit von der "Neuen Musik" weggeführt. Ich wüßte gerne mehr über die Gedanken und Absichten, die hinter dieser Musik stecken. Wie ich aber auch schon Markus sagte: nicht jede Information liegt einem interessierten Laien tatsächlich offen. Ich könnte zB mit Notenbeispielen nichts anfangen, weil ich - leider - keine Noten lesen kann. Trotzdem: wüßte jemand vielleicht ein zugängliches Werk über diese Form der Musik ?

Btw: Heute war in der neuen hifi & records eine Empfehlung zu dieser Kompilation:

Alban Berg Quartett "20th Century Masterpieces"



Kennt die vielleicht jemand ? Ich hab sie jedenfalls schon mal in den Einkaufskorb gelegt.

Hallo Zatopek,

da geht es Dir so wie mir - meine liebe Ehefrau meckert auch, wenn ich vor diesem Bildschirm mal wieder >festbrenne<! :M

Mein Buch behandelt ein ganz allgemeines Problem, das einer möglichen bewegungsdynamischen Organisation und Entwicklung. Und deshalb interessiert mich in dem Zusammenhang die Musik - wegen der bewegungsdynamischen Prozesse. Der letzte Teil heißt "Phänomenologie der Musik", ist sozusagen der Schlußstein des ganzen Gewölbes!

Diese Kant-Stelle ist köstlich. Kant war wirklich auch ein ziemlicher >Kauz<. >Geselligkeit< ist in der Aufklärung ein zentrales Thema und Kant meint hier als Aufklärer etwas sagen zu müssen! Das geht mir schon nahe! Ich erinnere mich, als ich in meiner Jugend mehrere Stunden am Tag in der Mietwohnung Klavier geübt habe und die Nachbarn sich ständig mit Klopfzeichen bemerkbar machten ... Damals gab es diese Silent-Pianos von heute noch nicht, wo man sich unter den Kopfhörer >unhörbar< für die genervten Nachbarn verkriechen kann!

Über neue Musik lesen - da ist natürlich Adornos "Philosophie der neuen Musik" unverzichtbar, allerdings auch nicht ganz einfach zu verdauen, wenn man mit Adornos Stil gar nicht vertraut ist! Wirklich sehr schön zu lesen sind die Aphorismen von Schönberg in dem Band >Schöpferische Konfessionen<. Dazu die programmatischen Texte in "Stil und Gedanke". Ich kann Dir auch gerne einen Sonderdruck einer Veröffentlichung von mir schicken. >Konstruktion und Verdichtung. Die Schöpfung aus dem Nichts bei Busoni, Schönberg und Stockhausen<.

Die Cassette mit dem Alban-Berg-Quartett hätte ich auch sofort mitgenommen!

Herzliche Grüße
Holger

[Dr. Holger Kaletha]

Über Werners Beitrag habe ich ja geschmunzelt! Neue Musik als >Randgruppenmusik<. Soziologisch und geschichtlich betrachtet ist es so, daß es eine >Massenkultur< der Musik vor der Erfindung elektronischer Medien einfach nicht gab! Eine Musik oder auch Kunst, die für allen gleichermaßen zugänglich war, existierte nicht! Es waren immer besondere Kreise, die sich mit Literatur, Musik, Malerei usw. beschäftigten. Und die sonstige Musik war bestimmt durch den Zweck, zu dem man sie trieb: Es gibt das Kirchenlied, das Arbeitslied, das, was man beim geselligen Beisammensein am Abend gesungen hat usw. Es ist natürlich absurd zu sagen: Das Arbeitslied ist ein Lied für eine >Randgruppe<, oder das Kirchenlied, oder die Oper usw. Der Begriff Randgruppe enthält eine Wertung: das Normale und das Anormale, das Allgemeinverbindliche und das Absonderliche, die einfach unpassend ist. Die Partikularisierung gehört zur >postmodernen< Gesellschaft und betrifft nicht nur die Musik, sondern andere Bereiche ganz genauso!

BesteGrüße
Holger

[Dr. Holger Kaletha]

Hallo Uwe,

in vielerlei Hinsicht ist der Begriff >zeitgenössische Musik< passender, da hat Markus schon zu Recht darauf hingewiesen! Pärt ist zeitgenössische Musik, und eine sehr berührende und überzeugende!

Beste Grüße
Holger

[ken]

Kennt die vielleicht jemand ? Ich hab sie jedenfalls schon mal in den Einkaufskorb gelegt.

Ich kenn sie nicht, aber ich kenn die Tochter des Cellisten. Vor 10 Jahren sind wir uns kurz nähergekommen, war praktisch meine erste Beziehung. Eine sehr liebe Frau, spielt auch Cello.




lg wolfgang

[Hermann]

Hallo Wolfgang.

Ja, dass waren noch Zeiten, als du damals noch im Sandkasten gespielt hast.;)

herzlichst

[ken]

Was soll das heissen?

Ich spiel immer noch im Sandkasten! :H
(nennt man heutzutage aber "Forum", gell...)




lg wolfgang

[Dr. Holger Kaletha]

Das Thema >Musik und Sprache< ist eines, was eine eingehendere Betrachtung verdient.

Daß man bei manchen Werken >Neuer Musik< die Sprachlichkeit vermißt, hat durchaus seinen guten Grund.

Von Johann Mattheson stammt die berühmte Definition der Musik als >Klangrede und Tonsprache<. Die traditionelle Musik ist >beredt<, daraus bezieht sie ihren Sinn, d.h. die Artikulation ist am Sprachlaut der Wortsprache orientiert: Die Melodie ist eine Phrase, hat Abschnitte usw. Die neue Musik beginnt mehr und mehr, diese rhetorische Artikulation bewußt zu vermeiden. Manche Musikwissenschaftler definieren deshalb neue Musik geradezu dadurch, daß sie nicht mehr >sprachähnlich< ist. Mir geht das ein bischen zu weit! Sprachlichkeit muß sich ja nicht ausschließlich an der Wortartikulation bemessen. Wir kennen die Pantomime, die Taubstummensprache usw. Auch Gesten sind eine Form von sprachlichem Ausdruck! Es spricht vieles dafür, daß die neue Musik den Sinn der Musiksprache in diesem Sinne erweitert hat!

Beste Grüße
Holger

[Markus Berzborn]

Aber wie nennt man das, was dem folgte und heute in Fortführung dieses Genres komponiert wird?

Ich frage mich, ob man da überhaupt von einem Genre sprechen kann. In meinen Augen eher nicht.
Vielleicht kommt man der Sache eher im Ausschlussverfahren näher: es ist kein Jazz, kein Rock, kein Pop, keine Folklore...

Gruß,
Markus