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"Netzstörungen"

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    #46
    Zum Thema Trafo-Brumm - den ich auch schon erlebt habe - möchte ich als Elektrotechnik-Laie die Frage stellen:

    Okay, das Phänomen mag ja seine Ursache in Gleichspannungsanteilen im Netzstrom haben. Ist es aber nicht so, dass es Trafos gibt, deren Wicklungen trotz solcher "Ursache" nicht brummen, einfach weil sie zu "fest" gewickelt sind (oder vergossen oder ...)?
    Wenn es so ist, sind dann brummende Trafos in HiFi-Geräten der besseren Sorte nicht schlicht und einfach als "minderwertig" anzusehen?
    :Y

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      #47
      DC hin, DC her......ist es denn so schwer mal einen Link zu öffnen....

      hier steht was die Ursache ist:




      Pulsierendes Eisen verursacht Trafo-Brummen [Physik]

      Bern (Schweiz) - Ein sanftes Brummen erschallt von zahlreichen Geräten, in denen Transformatoren den 230 Volt-Wechselstrom aus der Steckdose in niedrigere Spannungen umwandeln. Schweizer Physiker gingen nun der Ursache dieses Brummens auf atomarer Ebene auf den Grund. Ursache ist ein Pulsieren des Eisenkerns im Trafo, der sich unter den ständigen Richtungsänderungen eines induzierten Magnetfeldes leicht zusammenzieht und wieder ausdehnt. Die spektroskopisch genauen Beobachtungen dieses Verhaltens beschreiben die Wissenschaftler im Fachblatt "Physical Review Letters".

      Bei einer typischen Wechselstromfrequenz von 60 Hertz wird 120 mal pro Sekunde ein neues Magnetfeld im Eisenkern aufgebaut. Da magnetesierte Ionen danach streben, näher zusammenrücken, schrumpft auch ein kompletter Eisenkern mit einem Meter Durchmesser um gerade mal ein millionstel Meter. Genau dieses permanente Umordnen auf atomarem Niveau ist zwar schwer zu sehen, macht sich aber durch das konstante Brummen bemerkbar. Dieses Schrumpfen, Magnetostriktion genannt, konnten die Forscher von der Universität Bern und der Technischen Hochschule Zürich mit beschleunigten Neutronen sichtbar machen. Allerdings wählten die Physiker als Testmaterial Mangan statt Eisen, da der Effekt bei diesem Element stärker auftritt.

      Unmagnetisiert ordnen sich die Mangan-Atome innerhalb einer Kristallstruktur in einer geraden Linie aneinander. Wirkt jedoch ein Magnetfeld, formieren sich immer je zwei Manganatome zu isolierten Paaren zusammen. Dabei nehmen sie weniger Platz ein und folglich schrumpft ein Manganblock aus Abermilliarden von Atomen um ein winziges Stück. Wechselt das Magnetfeld, ändert sich parallel die Anordnung der Atome. Dieses Pulsieren überträgt sich als Schallwelle auf die Luft und wird entsprechend der Wechselfrequenz mit einem tiefen 120-Hertz-Ton hörbar.

      Da auch unser Planet im Grunde ein riesiger Magnet ist, wirkt auch hier die Magnetostriktion. Doch das Magnetfeld ist permanent und lässt dadurch den Erddurchmesser um rund zehn Zentimeter schrumpfen. Ließe sich dieses Magnetfeld abschalten, würde sich die Erde um diesen Wert ausdehnen. Dabei würde rein rechnerisch die Oberfläche um etwa zehn Quadratkilometer anwachsen. (wsa040702jol1)

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        #48
        Original von kceenav
        Wenn es so ist, sind dann brummende Trafos in HiFi-Geräten der besseren Sorte nicht schlicht und einfach als "minderwertig" anzusehen?
        :Y
        Hi Bernd

        Möglicherweise könnte es auch umgekehrt sein, dass "harte" (bessere?) Trafos eher eine Brummneigung aufweisen als jene mit "weicherer" Kennlinie.

        So am "erlebten" Gerät festgemacht würde ich nicht sagen, dass eine Rotel RB1090 und Advance Acoustic MAA705 Endstufe an minderwertigen Trafos leiden. Aber beide Typen hatten (bei mir) mit zeitweisem DC-Offset zu kämpfen.

        Gruss
        Stefan

        @ Frank: Du meinst was anderes. Ich rede von gelegentlicher Brummneigung durch DC-Offset. Es würde helfen, die vorherigen Postings auch zu lesen und deren angebotenen Links zu öffnen ... und zu lesen. ;)

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          #49
          Zum Thema Netzteile auch lesenswert:

          Leider existiert der von Ihnen gesuchte Inhalt nicht mehr.

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            #50
            @ Alex8529,

            wie pinoccio schon schrieb, ist Magnetostriktion die Ursache dafür, daß Trafos überhaupt brummen.

            @ Kceenav,

            auch "lose" Wicklungen können zusätzliche Störgeräusche erzeugen, und gegen diese können Tränk- und Vergußmaßnahmen tatsächlich helfen, gegen die Kerngeräusche nützen Vergußmaßnahmen nichts, sind manchmal wegen der verbesserten Körperschallleitung sogar kontraproduktiv.

            Insofern kann man sagen, ein Trafo mit "schnarrenden" Wicklungen wäre nicht SOTA.

            Im Falle eines Ringkerntrafos ist es ein wirkliches Dilemma, denn seine eigentlichen Vorzüge sind auch der Grund für die Empfindlichkeit des Trafos gegenüber den DC-Anteilen.

            Gruß

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              #51
              Ich sehe den wesentlichen und einzigen Vorteil eines normalen RKT im Faktor "VA/kg". Ausnahme: magnetisch überdimensionierte RKT mit nicht-konzentrischen Sektorwicklungen, und evtl. mit Luftspalt... obwohl man dann auch gleich einen viel billigeren UI nehmen kann...

              Grüße, Klaus

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                #52
                Um es kurz zusammenzufassen:
                Trafos können brummen
                Ach? ....Autos können stehenbleiben, Katzen können schnurren, ja sogar Menschen können sterben.

                Was sagt uns das? ;)

                Eher unwichtig ist, ob man _persönlich_ schon nichtbrummenden Trafos begegnet ist.
                Aha! Somit sollte die Sache klar sein. :B

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                  #53
                  Leider habe ich schon viel mit brummenden Trafos zu tun gehabt. Wobei die Geräte aus den USA hier am anfälligsten sind.
                  Ohja.....Wenn meine US Flipper im "offenen" Keller laufen, dann ist das Brummen im Erdgeschoss noch deutlich zu vernehmen.

                  Das Brummen ist so stark, dass man es mit einem SPL-Meter noch in 50 cm Abstand problemlos messen könnte. ;)

                  Kommentar


                    #54
                    Ich frag mal ganz praxisbezogen: Wie oft kommt das Problem eigentlich wirklich vor? Ich kann mich jetzt so ad hoc nicht erinnern schon mal einen brummenden Trafo gesehen, also gehört, zu haben. Nicht mal meine selbsgebauten wollten brummen. Nur beim Einschalten haben sie ganz kurz brrt gemacht...

                    Also wieviele?



                    lg ken

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                      #55
                      Tag,

                      mit Stethoskop (Littmann Classic II SE) auf dem Gehäusedeckel - bei noch jedem Gerät, tatsächlich mehr oder weniger im Piano, vom Pianissimo eines Yamaha AX-892 bis zum Piano einer Kompaktanlage (JVC).

                      Kürzlich hatte jemand ein Brummproblem im Standby eines Meridian G51 (ein 3000 Euro Receiver), der Vertrieb versuchte vergeblich die Störung, hörbar des Abends noch in Metern Abstand, zu beseitigen.

                      Freundlich
                      Albus

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                        #56
                        @ ken,

                        grundsätzlich brummen die Trafos alle. Empfindliche Hörer finden schon das Ruhegeräusch in ansonsten "leiser" Umgebung als störend, was glücklicherweise allerdings sehr selten vorkommt.

                        Angesichts meiner Erfahrung mit Trafoherstellern, die sich der DC-Problematik überhaupt nicht bewußt waren, würde ich grob schätzen, daß die Mehrheit der verwendeten _Ringkerntrafos_ empfindlich auf DC-Anteile reagiert.

                        Inwieweit dies irgendwie als störend empfunden und auch entsprechen zurückgemeldet wird, hängt von den Rahmenbedingungen ab.

                        Unter anderem eben vom (meist nur sporadisch auftretenden DC-Anteil), der Größe des Trafos, der Übertragung der Störgeräusche, des Umgebungsgeräuschpegels und der Empfindlichkeit der anwesenden (zuhörenden) Menschen.

                        Also ist mE die Dunkelziffer relativ hoch, wirkliche Beschwerden kommen von vielleicht 2-5% der Betroffenen.

                        Gruß

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                          #57
                          Hallo Albus (und jakob),

                          deswegen hab ich ja laut und deutlich

                          praxisbezogen

                          geschrieben! Dass jeder Trafo irgendwie brummt, ja bitte. Der werte Audiophile mit dem Stethoskop am Gehäusedeckel - das ist für mich jedenfalls nicht praxisbezogen. Sondern: Ich steh direkt vor dem Gerät in "Bedienabstand", das Gerät befindet sich in der üblichen Höhe, ca. 80cm über dem Boden, und es brummt, bei geschlossenen Fenstern und ohne Musik an mit freiem Ohr zu hören. Das ist praxisbezogen und das nervt auch. Wenns noch in Metern Entfernung hörbar ist, würd ich nicht mehr Brummen nennen sondern eher auf ein Hummelnest tippen...


                          lg ken

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                            #58
                            Bei mir brummt nichts. Tatsache! Ich weiß nicht, woran das liegt? Vielleicht am Kabelsalat hinter den Geräten? Von der einen Steckdose gehts in eine massive Baumarkt Steckdosenleiste und an der ist eine weitere massive Steckdosenleiste angeschlossen. In den beiden massiven Leisten stecken die Endstufe, die Vorstufe, der CD Player,der Sat Receifer, ein Sub, ein TV, Ein Vollverstärker und ein Laptop und ein Plattenspieler. Ich habe auch alles mal ausgephased.

                            Der Sat hängt mit Lichtleiter an der Vorstufe.
                            Der CD Player hängt mit digital Cinch an der Vorstufe.
                            Der Laptop hängt mit USB an der Vorstufe.
                            Der Plattenspieler ist mit Cinch in der Vorstufe.
                            Der Surround Ausgang der Vorstufe ist analog cinch mit dem Endstufenteil des Vollverstärker verbunden.
                            Der Stereo Ausgang der Vorstufe ist analog cinch mit der Endstufe verbunden.
                            Der Sub hängt mit cinch am Vorverstärker
                            Der digiSat ist mit scart im Tv
                            Die Vorstufe ist mit S-Video mit dem TV verbunden ( damit die Einstellungen/Programme der Vorstufe am TV eingesehen werden können.)


                            Der Kabelsalat hinter den Geräten ist unübersehbar :W

                            Aber, es brummt nicht und ich hoffe das bleibt auch so.

                            Im Grunde klingt die Anlage gut.

                            LP klingt am besten!
                            Last.fm Was ich zuletzt gehört habe ...

                            Kommentar


                              #59
                              Hi ken! :)

                              Melde: der Trafo meines Jeff Rowland ;) Concentra brummt, sobald bestimmte Elektrogeräte im Haus(halt) in Betrieb gehen.
                              Da wäre z.B. der Phön, den meine Eltern (ein Stockwerk über mir, getrennte Stromversorgung) nutzen zu nennen. Aber auch ein Dimmer einer Halogen Standleuchte.

                              Und: dann brummt er hörbar - deutlich hörbar ...

                              und vermiest mir den Musikkonsum ... :K :K

                              DC-Filter habe ich (noch) nicht getestet, mal sehen ... :E

                              Grüsse
                              Harald

                              Kommentar


                                #60
                                Original von ken
                                Hallo Albus (und jakob),

                                deswegen hab ich ja laut und deutlich

                                praxisbezogen

                                geschrieben! Dass jeder Trafo irgendwie brummt, ja bitte. Der werte Audiophile mit dem Stethoskop am Gehäusedeckel - das ist für mich jedenfalls nicht praxisbezogen. Sondern: Ich steh direkt vor dem Gerät in "Bedienabstand", das Gerät befindet sich in der üblichen Höhe, ca. 80cm über dem Boden, und es brummt, bei geschlossenen Fenstern und ohne Musik an mit freiem Ohr zu hören. Das ist praxisbezogen und das nervt auch. Wenns noch in Metern Entfernung hörbar ist, würd ich nicht mehr Brummen nennen sondern eher auf ein Hummelnest tippen...


                                lg ken
                                Wenn du auf dem Hörplatz ca. 3m entfernt vom AMP ab und zu ein Spratzeln/Schnarren, das deutlich über dem normalen leiseren Brummton liegt, aus den Amps/Trafos hören würdest und welches sich ca. 10Minuten konstant hält, dann wieder verschwindet, würdest du kein Hummelnest vermuten sondern dich auf die Suche nach der Ursache machen.

                                Wenn die zeitweise auftauchenden "Hummeln" sich nach dem Anschluss eines DC-Filters für immer verdünnisieren, wäre/ist man mE am Ziel. Im Prinzip ist das einfach, das DC-Filtermaterial gibt es genau dafür auch zu kaufen (oder halt DIY) - ganz einfach praxisbezogen.

                                Die kaufbaren DC-Filter sind noch einfacher. Zusenden lassen und testen ob es daran liegt bzw. mit ihnen Abhilfe möglich ist. Wenn nicht, einfach zurückschicken - ist also alles ganz praxisbezogen.

                                Gruss
                                Stefan

                                Kommentar

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