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    #16
    Das Schöne ist ja, dass nicht diese unsäglichen 50Hz, sondern "nur" ca. 100kHz gesiebt/geglättet werden müssen. Dementsprechend gering auch die notwendige Kapazität der Elkos.
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      #17
      Hallo

      Zitat von ukw Beitrag anzeigen
      Meine alten Kenwood High End Verstärker laufen nun seit über 30 Jahren und werden auch täglich für mehrere Stunden eingeschaltet. Schon vor 30 Jahren war in der Werbung zu lesen: Eigentlich dürfe man so etwas im Plastikzeitalter gar nicht bauen...

      Bei aller Romantik, was die gute alte Zeit angeht. Die Entwickler waren stolz, wenn das Produkt über Generationen treu seinen Dienst verrichtete. Man denke an viele alte Mechaniken - zum Beispiel meine Rechenmaschine Typ Brunsviga 13 http://www.rechnerlexikon.de/artikel/Brunsviga_13

      Die rechnet seit fast 100 Jahren - liefert immer das richtige Ergebnis und ist sicher vor Virenbefall. Das Gerät funktioniert auch noch, wenn wir keinen Strom mehr haben und der letzte PC zu Staub zerfallen ist :E:

      Andere hochwertige Geräte tun das auch.

      Noch ein aktuelles Erlebnis in Südamerika welches mich nachdenklich machte: Heidelberger Druckmaschinen - die alten Römer, die für unsere schnelllebige Zeit zu unwirtschaftlich geworden sind ... man hört (und sieht) sie dort massenhaft stehen und drucken, drucken drucken ... gut konstruiert und für die Ewigkeit gebaut ernähren diese treuen Diener unzählige Kleinbetriebe und sind somit die Lebensgrundlage von hunderten fleißigen Druckern nebst Familien.
      Ein ebispiel von mir:

      Ich fotografiere immer noch am liebsten mit einer Leica M3 Baujahr 1958.


      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
      Was die Qualität und Kurzlebigkeit betrifft: einfach selbst schuld (die Konsumenten meine ich), weil heute fast nur noch gekauft wird, was billig ist. Und dann wird gejammert wenn der Krempel bald kaputt geht.

      Qualität hat ihren Preis, das wird sich nie ändern.

      Was aber wieder dagegen arbeitet ist die Tatsache, dass alles viel zu komplex- und dadurch wieder anfällig wird (siehe Autos). Komfort und Überausstattung sind gefragt und das um möglichst wenig Geld. Nur Hersteller die diesen Spagat schaffen, verkaufen ihr Zeugs.

      Alles das war früher anders. Da gab es aber auch wesentlich weniger Konkurrenz und Verkaufsdruck.
      Da spielt auch was anderes rein:

      Ich bleib mal bei der Leica.

      Wenn die produkte so langlebig sind, wie oft kauft dann jemand in seinem Leben eine Kamera?
      Eine Leica und man hat ausgesorgt. Doch dafür kostet die mehr.

      Die neue DigiCams sind für viele nach 2 jahren schon veraltet.
      Da wird in einem Fotografen-Leben öfter gekauft.
      Am Ende wird mehr Umsatz gemacht.

      Die Leute schrecken davor zurück einmal viel geld auf den Tisch zu legen und dafür 20,30, 40 Jahre ihre Ruhe zu haben.
      Leider haben sie die Illusion, dass es günstiger wird, wenn sie günstigere Dinge kaufen, die aber auch schneller den Geist aufgeben.

      Firmen wie Leica usw. sollten das anders angehen.
      Stichwort: Total Cost of Ownership: was kostet mich im gesamten Nutzungszeitraum die welche Option?

      Da fährt man mit Qualitätsprodukten besser.
      Und dementsprechend könnte man für jene, die nciht gleich mehrere tausend Euro hinblättern können, entsprechende Finanziierungsmodelle anbieten, bei denen sie cashflow-mäßig besser fahren.

      LG

      Babak
      Grüße
      :S

      Babak

      ------------------------------
      "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

      Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


      Marcus Aurelius

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        #18
        Wolfgang,

        es ist schon richtig dass am Sinusscheitel ein höherer Strom fließt als wie an den Sinusflanken. Das geschieht aber (bei konstanter Stromentnahme aus dem NT) gleitend - nicht impulsförmig. Impulsförmige Stromentnahme wird durch ausreichende Glättung mittels Kondensatoren - naja, eben geglättet.

        Es gibt verschiedenste Varianten von SNT's: Galvanisch ge- und entkoppelte, primär, sekundär getaktete, auf Induktivitäten oder Kondensatoren getaktete usw. Allen gemeinsam ist aber die Tatsache dass die pulsweitenmodulierte Stromtaktung auf ein verlustarmes Medium (Ferrit oder Kondensator) erfolgen muss. Nur so sind extreme Flankensteilheiten möglich und daraus resultierende hohe Wirkungsgrade. Eine Dreiecksform des Taktstromes würde Verluste signalisieren die ja gerade durch das Prinzip des SNT's vermieden werden sollen. Das einzige Dreieck das es geben kann ist der Grundtakt (80, 100 und mehr kHz) der im Regelkreis mit der analogen Regelrampe zu einem Triggersignal für die Leistungsschalttransen verrechnet wird.
        D.h. die exrem steilen Schaltimpulse generieren dementsprechend hohe Ströme die nur durch die Verluste des Ferritmaterials und der Wicklung(en) begrenzt werden bzw. gilt ähnliches auch für kapazitive SNT's. Diese hohen Belastungen fordern ihren Tribut. Hier wird auch schnell klar dass die komplizierten Zusammenhänge einen Eigenbau von SNT's so gut wie unmöglich machen.

        Grüße, dB
        don't
        panic

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          #19
          Hallo Erwin,

          es ist schon richtig dass am Sinusscheitel ein höherer Strom fließt als wie an den Sinusflanken. Das geschieht aber (bei konstanter Stromentnahme aus dem NT) gleitend - nicht impulsförmig. Impulsförmige Stromentnahme wird durch ausreichende Glättung mittels Kondensatoren - naja, eben geglättet.
          Natürlich ist bei konstanter Stromentnahme der Strom der aus den Kondensatoren rausfliesst konstant, hier gehts aber um den Strom der die Kondensatoren nachlädt, also reinfliesst, und der fliesst eben prinzipbedingt nur oben am Scheitel des Netzsinus, und der fliesst dann auch nicht konstant logischerweise, sondern kurz und heftig. Also schlecht für den Kondensator, und auch für den Gleichrichter.


          Eine Dreiecksform des Taktstromes würde Verluste signalisieren die ja gerade durch das Prinzip des SNT's vermieden werden sollen. Das einzige Dreieck das es geben kann ist der Grundtakt (80, 100 und mehr kHz) der im Regelkreis mit der analogen Regelrampe zu einem Triggersignal für die Leistungsschalttransen verrechnet wird.
          Das ist nicht richtig. Nochmal: Schaltnetzteile funktionieren über Induktivitäten. Eine Spannung wird mit hoher Frequenz an dieser Induktivität ein- und ausgeschalten. Die Spannung sieht aus wie ein Rechteck, mit sehr steilen Flanken. Der Strom aber NICHT.

          Der Strom durch eine Induktivität ist das Integral der Spannung, d.h. wenn eine Spannung plötzlich an eine Induktivität angelegt wird, fängt der Stromfluss durch die Induktivität kontinuierlich an zu steigen. Es gibt keinen Sprung des Stroms.

          Wenn die Spannung wieder ausgeschalten wird, entlädt sich die Induktivität (kann eine Spule sein, aber auch ein Übertrager) kontinuierlich in den Siebkondensator, auch hier gibt es keinen Sprung des Stroms. Der Strom sieht aus wie ein Dreieck, die Spannung wie ein Rechteck.

          Jetzt gibts natürlich eine Vielzahl von unterschiedlichen Topologien wie ein SNT gebaut werden kann, das Prinzip ist aber immer das gleiche, es werden immer Induktivitäten verwendet (Übertrager bieten gleich auch die notwendige galvanische Trennung) um Energie zwischenzuspeichern und am Ende damit eine Kapazität aufzuladen.

          D.h. die exrem steilen Schaltimpulse generieren dementsprechend hohe Ströme die nur durch die Verluste des Ferritmaterials und der Wicklung(en) begrenzt werden bzw. gilt ähnliches auch für kapazitive SNT's. Diese hohen Belastungen fordern ihren Tribut.
          Die hohen Ströme werden also wie oben erklärt nicht durch Verluste des Ferritmaterials oder der Wicklungen begrenzt, sondern durch die Grundfunktion der Induktivität (Strom = Integral der Spannung über Zeit).

          Hier wird auch schnell klar dass die komplizierten Zusammenhänge einen Eigenbau von SNT's so gut wie unmöglich machen
          Ein SNT selber entwicklen wäre an und für sich nicht so schwer, die Grundfunktion besteht aus einer Handvoll Bauteile (z.B. Leistungselektronik simplest: Gleichrichter -> 400V Kondensator -> Spule -> Transistor -> Diode -> Siebkondensator [edit: natürlich nicht einfach alles in Reihe hintereinander]). Dazu ein Controller, richtig beschalten und fertig.
          Man muss sich aber auskennen im Übertragerwickeln, ausserdem muss man über den Einfluss von parasitären Induktivitäten Bescheid wissen, damit es einem das Ding nicht zerreisst.
          Und dann braucht man auch ein ordentliches PCB mit einer gescheiten Masseführung, sonst baut man einen Radiosender.



          lg wolfgang
          Zuletzt geändert von Gast; 06.05.2010, 16:20.

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            #20
            OK Wolferl - jetzt hast Du mir meine Geschichte mit dem Stromverlauf erfolgreich ausgeredet. Vielleicht sollte ich doch ab und zu mal 'googeln' und mein ergrautes Wissen aufbessern :D.
            Ein SNT selber entwicklen wäre an und für sich nicht so schwer, die Grundfunktion besteht aus einer Handvoll Bauteile (z.B. Leistungselektronik simplest: Gleichrichter -> 400V Kondensator -> Spule -> Transistor -> Diode -> Siebkondensator [edit: natürlich nicht einfach alles in Reihe hintereinander]). Dazu ein Controller, richtig beschalten und fertig.
            Man muss sich aber auskennen im Übertragerwickeln, ausserdem muss man über den Einfluss von parasitären Induktivitäten Bescheid wissen, damit es einem das Ding nicht zerreisst.
            Und dann braucht man auch ein ordentliches PCB mit einer gescheiten Masseführung, sonst baut man einen Radiosender.
            Hähä, ist ja offensichtlich ganz einfach ! Und warum schafft 'man' das nicht ?
            natürlich nicht einfach alles in Reihe hintereinander
            Vielleicht liegt's ja daran ?
            Die Meisten der SNT's sterben m.M. beim einschalten - vielleicht sind die Schutzschaltungen unzulänglich bzw. gar nicht vorhanden ?
            Weil an Stomimpulsen kann es ja nicht liegen - siehe weiter oben - obwohl geplatzte Elkos .... ich sag' nix mehr
            Ich kann's nur nimmer hören wenn ich einen Servicetechniker frage 'was'n hin ?' Antwort 'SNT'

            Grüße, dB
            don't
            panic

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              #21
              Ja, hm. Keine Ahnung warum die immer kaputtgehen. Beim Einschalten müssen natürlich mal die leeren Elkos geladen werden, da fliesst ein Haufen Strom in kurzer Zeit. Aber das ist ja beim 50Hz Teil auch nicht anders.
              Schutzschaltung ist idR schon im Controller drinnen, ich denke die kann man gar nicht einfach so weglassen, oder wenn dann eher vorsätzlich austricksen.
              Es wird schon meistens das billigste Klump verbaut. Aber das ist eh auch klar eigentlich.

              Eins ist natürlich schon: Der Hochfrequenzleistungschalter muss gekühlt werden, und kühlen ist teuer. Da bewegt man sich sicher immer am Rande der Spezifikation mit Kühlkörper, Lüfter, etc. und das wär aus meiner Sicht die wahrscheinlichste Erklärung für den vorzeitigen Exitus, vor allem wenn die Kühlung mit der Zeit schlechter wird - Staub und so.



              lg wolfgang

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                #22
                Ich habe das schon mal erwähnt: bei mir läuft in der Kü seit 15 Jahren ein Autoradio an einem 150 Watt SNT (ein Anderes hätte ich nicht untergebracht). Das hat mich damals 1.750,- echtes Geld (ATS) gekostet. Das ist OK (auf Holz klopf ....).

                Die anderen SNT's von denen ich rede stammen alle von rennomierten Pro-Technik Herstellern (Extron, Shure etc.). Ich kaufe prinzipiell keinen Billigmist weil ich mich auf 'meine' Geräte verlassen können muss. Externe SNT's (Steckernetzteile) habe ich größtenteils wo es ging durch analoge Teile ersetzt. Und ich habe das auch schon von anderen Anwendern gehört die auf die verlässliche Funktion ihres Equipments angewiesen sind.

                Grüße, dB
                don't
                panic

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                  #23
                  Hi

                  na warum werden wohl Bauteile im SNT eher defekt ?

                  Beim SNT sitzen die Halbleiter direkt an 220V. d.h. sie bekommen netzseitige Spannungsitzen direkt ab.
                  Weiters bekommen sie bei sekundärseitigen Lastspitzen ( zb. defekt werdender Elko) vom Netz unendlich Leistung nachgeliefert -> therm, oder elektrische Überlast.

                  Beim klasischen analogen Netzteil hängt ja erstmal ein nahezu unkaputtbarer Trafo an der Primärseite. Dieser fängt bügelt schon mal netzseitige Spannungsspitzen teilweise weg , bzw. reduziert er durch seinen Innenwiderstand auch sekundärseitige Lastspitzen.

                  Weiters: wenn beim SNT mit der Dimensionierung (zb. durch Bauteilalterung) nur ein bisl was danebengeht dann ist der Exitus gleich sehr nahe. Besonders gemein sind die selbstschwingenden SNT. Irgendwas danebn und schon knallts.

                  Beim analogen Bruder merkst wahrscheinlich nichtmal wenn der Siebelko zb. nur mehr die halbe Kapazität hat. Wenn dein Amp brummt tragst in in die Werkstatt und jeder Lehrling weiß wo er sucht. Kautt geht nix.

                  Weiters liegen beim analogen die spannungsempfindlichen Halbleiter im Niederspannungsteil.
                  - d.h. Überdimensionierung hinsichtlich der Spannungsfestigkeit um den Faktor 5-10 ist fast automatisch eingebaut, da bald jeder üblicher LeistungsTransi oder GL Diode so gut ist. Du kriegst sogar wenn du wolltest nichts knapp dimensioniertes einbauen.

                  Für SNTs brauchst aber Spannungsfestigkeiten jenseits der 400V, und da zahlt es sich dann schon aus knapp zu dimensionieren.

                  Nochwas: In der Leistungshalbleiterfertigung werden die Tranisstoren erst nach der herstellung in Klassen eingeteilt, sprich nach Spannungsfestigkeit und Stromverstärkung sortiert. ( zumindest bei den bipolaren ganz normal)
                  d.h. man versucht das höherwertigste Produkt zu erzeugen, und wenns net klappt kommts halt ins Töpferl mit den schlechteren.
                  Paßt diese verteilung nun aber nicht mit der nachfrage zusammen so werden schon aml die besseren ( höhere Spannungsfestigkeit) downgegradet. -> sprich die Niedervolttypen sind sind oft deutlich besser als das Datenblatt vorschreibt.
                  Gleiches Prinzip wie bei den übertaktungsfähigen CPU.
                  Bei den Hochvolttypen ist die Luft da schon dünner.


                  gruß
                  bb

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                    #24
                    Unterm Strich eine gute Bilanz :K Niedrigere Betriebskosten die durch höhere Ausfallraten mehr als wett gemacht werden. Na Danke

                    Grüße, dB
                    don't
                    panic

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                      #25
                      @bbernhard
                      Sehr gut erklärt!

                      SNT sind schon um einiges heikler, das sehe ich auch so, aber wenn gut gemacht (fast alle Profigeräte beinhalten sie und da gibt es meines Wissens nach keine Probleme), sollten sie nie ausfallen.

                      Wenn man beispielsweise in PCs gute Netzteile verwendet (und die laufen oft wirklich viel), sind die Ausfälle auch eher selten. Nur das billige Graffelzeugs (die mitgelieferten Netzteile in den Leergehäusen) ist oft kaputt.
                      Gruß
                      David


                      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                        #26
                        Hallo David..:E

                        das kann ich aus leidvoller Erfahrung bestätigen...

                        bei mir ist vor 10 Jahren ein hochwertiges, 2000.-ATS Server - SNT - nach kurzer Zeit eingegangen..

                        mfG.:E
                        Andreas

                        PS: Natürlich hat sich der Hersteller auch noch geweigert - einen Ersatz zu stellen..:K:
                        Zuletzt geändert von debonoo; 07.05.2010, 19:24.

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                          #27
                          SNT sind schon um einiges heikler, das sehe ich auch so, aber wenn gut gemacht (fast alle Profigeräte beinhalten sie und da gibt es meines Wissens nach keine Probleme), sollten sie nie ausfallen.
                          Ich glaube ich sollt's singen und als Musikfile einstellen: Ich meine die ganze Zeit Profigeräte. Mit den billigen Pingpong Gerätchen werden ohnehin meist analoge NT's bzw. analoge Steckernetzteile geliefert - die sind billiger. Ich habe davon schon eine ganze Kiste voll weil die im Gegensatz zu den SNT's länger leben als das zu versorgende Gerät.

                          Grüße, dB
                          don't
                          panic

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                            #28
                            @dB

                            Ohne Schaltnetzteile würde kein einziges EDV Gerät laufen. PC's, Server, Netzwerk etc. überall sind die Dinger drin. Vom Prinzip her eine tolle Sache... aber...

                            Ich repariere solche Netzteile schon seit fast 20 Jahren und die Qualitätsunterschiede sind enorm. Es gibt solche, die problemlos 20 Jahre lang funktionieren bevor die ersten Elkos den Geist aufgeben. Und es gibt welche, die bereits nach 2 Jahren tot sind.

                            Die Frage ist, wo liegt der Unterschied...? Es sind nicht die Halbleiter, die gehen eigentlich recht selten kaputt (es sei denn als Folgefehler). Wenn nicht gerade Gewitter und Blitzschlag die Ursache sind, dann sind fast immer die Elkos schuld. Erstens werden nur billigste Elkos aus China verwendet um Kosten zu sparen. Das sind dann die Netzteile, die nach 2 Jahren bereits nicht mehr anspringen.
                            Nicht ohne Grund machen namhafte Mainboardhersteller (zB Asus) jetzt Reklame damit, dass sie "Super Elkos made in Japan" verbauen. Offenbar haben die die Probleme erkannt.

                            Es sind aber nicht nur die Elkos alleine. Es ist oft einfach eine schlechte Platzierung der Bauteile im Netzteil. Wenn man Elkos direkt zwischen zwei heisse Kühlflächen platziert, dann darf man sich nicht wundern wenn der Elko vorzeitig altert und kaputt geht. Auch werden die Netzteile und Geräte immer kleiner, was oft thermische Probleme mit sich bringt weil einfach keine Luft mehr zirkulieren kann.

                            Ich will ja nichts behaupten wovon ich keine Ahnung habe aber... ich habe manchmal den Verdacht, dass die Hersteller EXTRA so schlechte Netzteile bauen um den Umsatz zu steigern.
                            Wie sonst soll man sich erklären, dass bei der Konstruktion so offensichtliche Anfängerfehler gemacht werden? Ich bin kein Ingenieur aber ich würde keinen Elko mit Silikonpaste an ein Kühlblech kleben und gleich daneben noch einen heissen Widerstand platzieren. Ausser ich will, dass es kaputt geht.....

                            Wie gesagt, man kann zuverlässige und dauerhafte Schaltnetzteile bauen. Ich habe schon welche gesehen :-) Der Trick ist, die Wärme loszuwerden, genügend Luft zirkulieren zu lassen und GUTE Elkos zu verwenden.... und mit der Switch-Frequenz nicht allzu hoch zu gehen. Das ermöglicht zwar kleine Abmessungen aber ist Gift für die Elkos.

                            Christian
                            Was nicht passt wird passend gemacht.
                            To invent, you need a good imagination and a pile of junk.
                            - Edison

                            Kommentar


                              #29
                              Hallo SMM..:Z

                              was wäre ein sehr gutes SNT für meinen PC?!

                              mfG.:E
                              Andreas

                              Kommentar


                                #30
                                Ich hab in meinen beiden produktiv PCs jeweils ein Corsair VX 550 Watt.

                                Stromfresser finden sich in beiden PCs die die Netzteile etwas fordern.

                                Workstation 1:
                                Xeon 3550 Quadcore
                                Asus P6T6 WS Revolut9ion + 12 GB ECC DDR3-1066 C7 RAM
                                10 Festplatten + 2 SSDs
                                Adaptec 3805 SAS Controller
                                ATI 4670 Grafik

                                Leerlaufverbrauch 250 Watt ohne Bildschirme

                                Workstation 2
                                Xeon 3350
                                Gigabyte X48-DQ6 + 8 GB DDR2-667 C4 ECC RAM
                                2 Festplatten
                                2 Soundkarten
                                1x ATI 4870 Grafik als Crossfire Verbund

                                Frisst auch um die 180 Watt im Leerlauf.

                                Die Netzteile zeigen noch keine ausfallerscheinungen obwohl sie schon einige Jahre auf dem Buckel haben.

                                Wenn Betriebssicherheit an 1. Stelle steht gibts auch noch Redudante Netzteile die logischerweise an verschieden USVn angeschlossen werden sollten.

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