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...wieso vielleicht doch nicht alle Verstärker gleich sind...

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    #76
    Hallo Moby Dick,

    ich mache dazu mal einen Thread auf, das interessiert mich.

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      #77
      Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
      Das sind alles Messungen bei "volle Pulle". Also absolut "virtuell".
      Bei IM-Messungen ist das zwar immer so, aber die Harmonischen "darf" man sich auch gerne mal bei z.B. 1 Watt anschauen. Immerhin hören (vermutlich) die Meisten normalerweise bei Leistungen zwischen 100 mW und vielleicht 20 Watt.
      Auch wenn die Kisten z.B. 400 oder gar 800 Watt liefern "könnten".
      Dazu kann ich nur das anbieten:

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        #78
        Dazu kann ich nur das anbieten:
        Diese Messungen darf man nicht mit den vorher gezeigten vergleichen. Das liegt nicht alleine an der Leistung, sondern daran WAS man dort misst. In diesem Fall ist es THD+N.
        Also alle(!) Verzerrungen, Rauschen und Brummen innerhalb von 10Hz bis 22KHz oder 10Hz bis 80 KHz....Das wird dort leider nicht angegeben.

        Sicher abzulesen ist in diesem Fall (u.A.) nur, dass die harmonischen Verzerrungen, sowie sonstige Verzerrungen, Rauschen oder Brummen in der unteren Darstellung unter 0,003 bzw 0,004 % bleiben. Welchen Anteil darunter die H-Verzerrungen haben, bleibt aber unbekannt. In diesem Fall ist das auch völlig(!) unwichtig. Der Verstärker ist diesbezüglich "blameless".

        Von den extremen (konstruierten) Unlinearitäten in dem weiter oben beschriebenen Test, dürfte so ein Gerät extrem weit entfernt sein. Die Studie mag eine interessante Sache sein, kann aber momentan im besten Fall als neues Notargument für die sog. "Goldohrenfraktion" herhalten. M.E. endet die Studie leider da, wo die interessanten Fragen (hardwarebezogen) beginnen.
        Zuletzt geändert von Gast; 23.11.2008, 14:52.

        Kommentar


          #79
          Ich weiß, das ist nicht vergleichbar, daher meine Einschränkung "nur".

          Ich vermisse bei der Studie ebenso wie du den Praxisbezug. Man müsste den Test mit Verstärkern machen, wenn man dann Unterschiede hört, erst mal in den klassischen Messwerten forschen, wenn das nicht hilft, die GeddLee-Formel. Aber so ist nur graue Theorie. Schade.

          Kommentar


            #80
            Zitat von Scheller
            Seit über 25 Jahren stehen den Entwicklern aber immer leistungsfähigere Halbleiter mit teils extrem hoher Transitfrequenz, zum Teil auch bei ausserordentlich hohen Spannungen und Strömen zur Verfügung. Daher haben "moderne" Verstärker mit hoher Gegenkopplung (und somit hohen statischen Dämpfungsfaktoren)
            auch keine nennenswerten Probleme mit Oberwellen hoher Ordnungszahl. Zumindest nicht bei herkömmlichenMessungen. Auch die sog. transienten Intermodulationsverzerrungen gehören weitgehend der Vergangenheit an, da Verstärker heute (und auch vor 20 Jahren schon) sehr breitbandig gebaut werden können (konnten).
            Aber die Kennlinien bleiben im Prinzip gleich...

            Zitat von Scheller
            Was der verlinkte Alternativtest deutlich macht, ist die Art und Weise (sowie deren Grössenordnungen) , mit denen man die Wahrnehmung des menschlichen Gehörs "austricksen" kann.
            Es geht nicht um das "Austricksen", sondern darum was das Ohr wahrnehmen kann.

            Zitat von Scheller
            Was offen bleibt ist die Frage, welche Verstärkerkonzepte Nichtlinearitäten erzeugen, die von der "Jury" in der Simulation als klar hörbar ,bzw unhörbar detektiert würden.
            Es geht in der Arbeit ja nicht um die Konzepte, sondern um den Klirr ansich.


            Für den Ansatz nach Geddes und Lee sind die Messungen unter Volllast am wenigsten relevant. Auch sagen sie, dass die klassischen Messwerte bei weitem nicht ausreichen um einen Verstärker zu beschreiben.


            Zitat von Elrad, 1990, Heft 7, Autor: John Linsley Hood
            Als Ingenieure haben wir in der Vergangenheit Fehler gemacht, weil strenge Testanweisungen fehlten. Diese Erfahrung kann uns darin vorsichtig machen, die Perfektion mit einer begrenzten Anzahl von Parametern und vielleicht sogar ungeeigneten Messmethoden beschreiben zu wollen; wir können immer etwas Wesentliches übersehen. Der Autor selbst geht davon aus, das hörbare Unterschiede zwischen Verstärkern mit scheinbar guten Daten dann auftreten können, wenn sie auf unterschiedlichen Schaltungsprinzipien basieren.


            Pass beschreibt ja nicht nur die Erzeugung hoher Klirrkomponenten durch starkes Gegenkoppeln sondern auch die Verschlechterung der Intermodulationverzerrungen, auf die man ja viel empfindlicher reagiert als auf Klirr.


            Ich will einfach sagen, dass Geddes und Lee ein mathematisches Modell erstellt haben, mit dem man die Unterschiede in der Signalverarbeitung zwischen unterschiedlichen Verstärkern beschreiben kann. In diesem Modell wird der Verstärker mit einer Rechenvorschrift beschrieben, die dann auf das Eingangssignal angewandt wird. Diese Rechenvorschrift ändert sich von Verstärker zu Verstärker und ist somit nicht ident, außer bei identem Aufbau des Verstärkers.
            Mfg Günther

            Kommentar


              #81
              Pass beschreibt ja nicht nur die Erzeugung hoher Klirrkomponenten durch starkes Gegenkoppeln sondern auch die Verschlechterung der Intermodulationverzerrungen, auf die man ja viel empfindlicher reagiert als auf Klirr.
              Es bliebe aber zu klären, warum Pass z.B. mit der garnicht so alten Aleph-Serie praxisfremde Intermodilationsverzerrungen und vergleichsweise extremen harmonischen Klirr "provoziert".
              Vielleicht hast du darauf ja AUCH eine Antwort, die du hier verlinken kannst?

              Selbst alte Thresholdendstufen von Pass verfärben den "Sound" vergleichsweise stark und erreichen stets nur mittelprächtige (klassische) Messwerte.

              Ich will einfach sagen, dass Geddes und Lee ein mathematisches Modell erstellt haben, mit dem man die Unterschiede in der Signalverarbeitung zwischen unterschiedlichen Verstärkern beschreiben kann.
              Das sehe ich -so formuliert- nicht so, da die mit Mathlab erzeugten "Krümmumgen" in Bereichen liegen, die ich gerne auf einen modernen Verstärker übertragen SEHEN und HÖREN (und nicht nur irgendwo lesen!!!) möchte.

              Die Studie befasst sich zu 100% mit "mathematisch erzwungenen" , sehr starken Unlinearitäten , und zu "0" % mit einer übertragbarkeit auf die Praxis. Mich würden die nichtlinearen, graphischen Ergebnisse diverser moderner Endverstärker interessieren.
              Gibt´s sowas im Netz?

              Hörtests funktionieren m.E. immer sehr gut, wenn eine Bedingung gegeben ist: Man muss gewisse Grössenordnungen überschreiten. ...Dann klappt das. Das ist meine praktische Erfahrung mit Blindtests.
              Daher macht es z.B. auch keinen Sinn, NF Kabel untereinander im Hörtest zu vergleichen. Zumindest dann, wenn man keine praxisfremden Extreme provoziert, was leicht machbar ist.

              Es geht nicht um das "Austricksen", sondern darum was das Ohr wahrnehmen kann.
              Wenn man es so nennen möchte, ist es für mich auch OK. Es geht aber auch darum, was "das Ohr" (oder besser das Hirn) nicht wahrnehmen kann, obwohl recht stark vorhanden...Daher das "austricksen"


              OT:

              Ich behaupte, dass es unter Verwendung von passiven Abhörmonitoren nicht möglich ist, zwei (End)Verstärker in einem gut organisierten Blindtest in statistisch ausreichender Häufigkeit am "Klang" zu zu erkennen, wenn folgende Bedingungen im Bereich der klassischen Messtechnik gegeben sind:

              1. "normaler" und identischer Abhörpegel.
              2. in etwa vergleichbare dynamische Dämpfung (nicht unbedingt nötig)
              3. Harmionischer Klirr und IM in "üblichen" Bereichen. (fast immer gegeben)
              4. Wenig TIMD
              5. Linearer Amplitudenfrequenzgang.
              6. Ausreichend Leistung und Stabilität für den entsprechenden Monitor
              7. Keine auffällig grosse Phasenverschiebung über den NF-Bereich.

              Das sind Eigenschaften, die von sehr vielen Geräten erreicht werden, und ich musste nach vielen Testreihen feststellen, dass eine -nachweisbare- Unterscheidung in den meisten Fällen von mir (uns) einfach nicht möglich ist.
              Selbst in Fällen, in denen die obenstehenden Eigenschaften NICHT von beiden Geräten in vergleichbarer Größe geliefert wurden, waren wir als Hörer in den meisten Fällen völlig überfordert.


              Das Problem ist, dass die meisten hier lesenden Foristen solche Tests nie durchgeführt (oder mitgemacht) haben, und (wenn überhaupt) stets "irgendetwas" unter schlechten und unfairen Testbedingungen verglichen haben.
              Zuletzt geändert von Gast; 23.11.2008, 21:45.

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                #82
                Zitat von moby dick Beitrag anzeigen
                Ich komme aus dem Grübeln nicht mehr raus!

                Kann ich mit dieser Formel aufgrund der Schaltung eines Verstärkers wirklich eine Aussage treffen, wie er klingt?

                Kann ich anhand der üblichen Messungen incl. Klirrspektrum den Wert nach der neuen Formel errechnen?
                Hmmm. Aufgrund der Schaltung? Naja theoretisch könnte man das, wenn man bei allen Bauteilen die Eigenschaften korrekt und vollständig in die Berechnungen einfliessen lässt, einschliesslichen deren "Fehler". Praktisch geht das wahrscheinlich nicht (mit vernünftigem Aufwand).

                Relativ einfach lässt sich aber bei einem Verstärker (oder auch einem LS) die Transferfunktion messen: indem man an den Eingang ein Sägezahnsignal anlegt, dann stellt das Ausgangssignal die Transferfunktion dar. Wenn man das - mit ausreichender Genauigkeit - digitalisiert, kann man die GedLee-Kenngrösse errechnen.

                Zitat von moby dick Beitrag anzeigen
                Wenn so krasse Unterschiede beim Hörtest auftraten, wieso ist das beim Blindtest und bei den üblichen Tests in seriösen Zeitungen nie aufgefallen?

                In der Hörtest-Untersuchung der beiden (im Teil 2) wurden absichtlich auch relativ starke und deutlich hörbare Verzerrungen generiert. Sie wollten ja feststellen ob die GedLee-Kenngrösse gut mit gehörten Verzerrungen übereinstimmt. Es hätte wenig Sinn gemacht, das nur mit (fast) unhörbaren Verzerrungswerten zu machen.

                In Verstärkern, die man verkaufen will, versucht man diese - nach dem aktullen Stand des Wissens - so gut, also Verzerrungsarm wie möglich zu machen.



                Zitat von moby dick Beitrag anzeigen

                Warum wurden so bahnbrechende Ergebnisse nicht angewandt?
                Gute Frage - von 2003 bis jetzt war doch etwas Zeit. Vielleicht ist es aber auch irgendwo im Hintergrund eingeflossen. {ich bin halt optimist :E}

                Grüsse

                awehring

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                  #83
                  Ich möchte noch einmal auf die Bedämpfung (Innenwiderstand) eines Endverstärkers eingehen, denn obwohl ich weiß, wie wenig davon beim (vor allem) Tieftöner ankommt, glaube ich hier doch Unterschiede zu hören (nicht blindtesterprobt!)

                  Ich kann mich noch genau erinnern, wie bei mir im Geschäft im Besonderen die Verstärker von Vincent (zumindest die alten, ich führe diese Marke nicht mehr) "butterweich" geklungen haben, obwohl sie sicher auch völlig linear verstärkt haben.

                  Was man nämlich nicht vergessen darf ist, dass nicht alle Spulen vor den Tieftönern gleich einmal 0,5 bis 1 Ohm (oder noch mehr) aufweisen. Es gibt heute sogenannte "Null Ohm Spulen" oder zumindest welche mit wirklich dickem Draht - bzw. Lautsprecher, wo die Tieftöner bis locker 500Hz hochgezogen werden und da sind die Induktivitäten dann nicht besonders groß.

                  Ich glaube also doch, dass der Innenwiderstand eines Endverstärkers in manchen Fällen hörbare wird. Auch sieht man nicht selten Emitterwiderstände bei den Ausgangstransistoren, mit Werten von nahe 1 Ohm.

                  Gruß
                  David
                  Gruß
                  David


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                  Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                  Kommentar


                    #84
                    JA:B

                    Zitat von moby dick Beitrag anzeigen
                    .....

                    Mir ist klar, dass eine Passivbox den Dämpfungsfaktor runterzieht, aber seitdem ich mal meine LS mit unterschiedlichen Widerstandswerten der Spulen im Bass verglichen habe und KEINE Änderung bez. Kontrolle/Straffheit gehört habe, bin ich da toleranter. Allerdings glaube ich auch nicht mehr an der Vorteil einer Aktivbox in DIESER Hinsicht, denn wenn ich zwischen 2 Ohm und 0,4 Ohm keinen Unterschied höre, bringt 0,0x auch nichts. Der D-Faktor deutet aber auf weniger Verzerrungen hin,denn solche Verstärker werden durch Impedanzschwankungen nicht zu Verzerrung angeregt.
                    David, 1 Ohm ist recht hoch, meist kommt man mit etwa 0,3 Ohm hin.
                    Wird halt immer teurer bei passiv, irgendwann lohnt dann aktiv.
                    Der Accu hat 500, der Rotel RB 1080 hat D-Faktor 1000. Beides Spitzenwerte.
                    Zuletzt geändert von Gast; 24.11.2008, 10:44.

                    Kommentar


                      #85
                      @ Scheller:

                      Nein, ich weis leider nicht, wieso Pass seine Verstärker so baut, wie er es macht. Auf seiner Homepage schreibt er aber recht viel interessantes.

                      Wie würdest du das, was Geddes und Lee beschreiben, dann beschreiben? Ich wollte es einfach möglichst einfach beschreiben.



                      Zitat von Hifiaktiv
                      Auch sieht man nicht selten Emitterwiderstände bei den Ausgangstransistoren, mit Werten von nahe 1 Ohm.
                      Es gibt Ausgangsübertrager die deutlich weniger Innenwiderstand haben...

                      :S
                      Mfg Günther

                      Kommentar


                        #86
                        Günther, mache dir einmal den Spass und messe einen Röhrenverstärker mit einem LS als Last bezüglich Linearität.

                        Gruß
                        David
                        Gruß
                        David


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                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                          #87
                          Wie würdest du das, was Geddes und Lee beschreiben, dann beschreiben? Ich wollte es einfach möglichst einfach beschreiben.
                          Sie befass(t)en sich mit den akustischen "Wahrnehmungsfähigkeiten" von Testpersonen.
                          Sie befassen sich -nicht- damit, welche schlechten Eigenschaften Verstärker heute mitbringen, um angeblich akustisch "unterscheidbar" zu werden.

                          Diese Studie mag aufzeigen, dass diverse Messmethoden nicht unbedingt dazu geeignet sind, dem Hörer "Garantien" für ein Wohlfühlerlebnis zu bescheinigen. Dennoch halte ich diese Messungen immer noch für grundlegend nützlich und informativ.

                          Den subjektiven "Fahrspass" den man mit einem Auto erhält, lässt sich sicher nicht alleine mit den ebenfalls veralteten Größen "PS" bzw. "KW" und Beschleunigung 0-100 beschreiben. Und auch hier sind diese Angaben dennoch informativ.

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                            #88
                            Es gibt Ausgangsübertrager die deutlich weniger Innenwiderstand haben...
                            Kann man nicht vergleichen. Die Emitter-R geben auch keine konkreten Informationen über die Dämpfungseigenschaften des Verstärkers.

                            Bei den allermeisten Schaltungen mit AÜ ist allerdings sehr wenig oder garkeine GK aktiv. Somit wird die Schaltung selbst mit niederohmigem AÜ ihre Ausgangsspannung nicht ausregeln können. Es kommt zur bekannten "Berg- und Talfahrt" der Ausgangsamplitude bei Frequenzabhängiger Last.

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