Und jetzt Kino?

[David]

Danke Richard!
Wie man sieht, gibt es alles, aber keine allgemeingültigen Aussagen. Das ist fast so wie die Frage: welcher Lautsprecher ist der beste (bitte nicht Milon fragen, denn die Antwort ist sowieso klar ;)) oder welches Auto ist das beste.

Gruß
David

[schauki]

Da ist es mir unmöglich länger vor dem Computer zu sein, wollte ich nur kurz informieren, dass ich meine Hauptanlage für den Sound benützen will. Kein Centre und keine Hinten.
Ich hätte für die Hinten das Material aber es wird alles eng.
..

Ach so.
Dachte du meinst mit HK dass du auch die übrigen LSP erweiters, nicht nur ne LW.
Dann ists natürlich ghupft wie gsprungen.

Na da bin ich mir aber nicht sicher ob sich DAS mit den Dolby / DTS / THX / QuixiQuaxi Richtlinien ausgeht. :C

Nö, aber dann gilt halt ne andere "Richtlinie".
Soll ich die vielleicht nennen damit du ne abfällige (lustige??) Bemerkung dazu machen kannst?
Scheint ja vorrangig deine Posting Intention zu sein, nicht wahr

Danke Richard!
Wie man sieht, gibt es alles, aber keine allgemeingültigen Aussagen. Das ist fast so wie die Frage: welcher Lautsprecher ist der beste (bitte nicht Milon fragen, denn die Antwort ist sowieso klar ;)) oder welches Auto ist das beste.

Allgemein gültig gibts zwar schon, aber da das einfach nicht in die Praxis umsetztbar ist,
schon gar nicht in einem Wohnzimmer, gibts auch verschiedene Lösungen die sich sinnvollerweise nach den Ansprüchen und Wünschen des Anwenders richten.

Dein Anspruch ist ja ein anderer als z.B. meiner. Daraus gibts 2 verschiedene Systeme die beide entsprechend weit weg vom technischen Ideal sind. Aber wir beide sind zufrieden.

Ich verstehe jedenfalls nicht die Leute die so vehement ihr Zeugs gegen Richtlinien oder Normen verteitigen. Bzw. diese selbst durch die Blume als Blödsinn abstempeln wie Ken z.B. bei jeder Gelegenheit.
Naja vielleicht sucht so jemand Bestätigung. Und da kommts freilich ungelegen wenn eine Norm/Richtlinie was anderes sagt.

Ich für meinen Teil kann wirklich gut damit leben weder die Richtlinien für Mehrkanal oder 2 Kanal vollständig zu erfüllen.

mfg

[ken]

Scheint ja vorrangig deine Posting Intention zu sein, nicht wahr

Du musst es nicht lustig finden, ich kann ja niemanden zwingen



lg wolfgang

[schauki]

Das wiederum brauchst du gar nicht zu sagen...
Weil du mich sowieso zu nix zwingen kannst.

Du bist ja nicht meine Freundin!

mfg

[ken]

Dann sag ichs eben nicht. Soll ich dir dafür meine ernstgemeinte (höhö..) Meinung zu Normen sagen?

Normen von Non-Profit-Organisationen sind für Beamte, von allen anderen Organisationen sind sie für Naive. Und langweilig sind sie ausserdem. Langweilen kann ich mich ohne Forum auch.




lg wolfgang

[schauki]

Bist du heute mit dem falschen Fuß aufgestanden?
Sei doch etwas lockerer.....

Von 99,999% der Normen bekommt man ja nix mit.
Stromnetz, Schrauben, ... eigentlich alle technischen Geräte verwenden zumindest in Einzelteilen Teile die einer Norm entsprechen.

Ich finds übrigens auch langweilig, dass ich wenn ich irgendetwas am Moped reparieren und eine M8 Mutter ersetze diese immer passt, egal von wem ich die kaufe.
Wäre viel aufregender wenn ich immer erst aus einem Haufen auswählen müsste bis zufällig eine passt.

Oder Steckernormen, auch langweilig wenn der RJ45 passt egal ob ich den hier in Ö an den Router stecke oder in Taiwan. Aufregender wäre es zweifellos wenn ich immer MacGyver mäßig mit dem Taschenmesser werken müsste.


Solange die "Normen" also helfen sind sie wohl jedem recht.
Wenn sie aber mal was anderes sagen dann sind sie einfach doof.
Natürlich gibts auch doofe Normen, die eigentlich niemanden (bzw. fast niemandem) helfen.

Aber wer pauschal sagt dass Normen m.o.w. unnötig sind, der hat sich wohl mit dem Thema noch nicht so richtig auseinandergesetzt.
Bzw. sich noch keine Gedanken über die Konsequenzen von "keinen Normen" gemacht.

mfg

[Dr.Who]

Danke Richard!
Wie man sieht, gibt es alles, aber keine allgemeingültigen Aussagen. Das ist fast so wie die Frage: welcher Lautsprecher ist der beste (bitte nicht Milon fragen, denn die Antwort ist sowieso klar ;)) oder welches Auto ist das beste.

Gruß
David

Hallo David und Schauki,


ich erkläre es euch jetzt ein allerletztes mal,denn so langsam wird mir hier langweilig.
Die Normen von DTS/Dolby die hier vorgestellt werden,gelten für Räume die so groß sind wie beispeilsweise ein Kino,wo eine unzählige Zahl an Punktstrahlern installiert werden können.Diese Unmenge an Lautsprechern haben zur Folge,dass der Schall der übertragen wird diffus abgebildet wird.Eine perfekte Rundumbeschallung ohne Ortbarkeit ist das Ziel,das sind die Richtlinien ! Um dieses mit der gleichen Physik 1:1 übertragen zu können, muss der Schall im eigenen Hörraum(meist ein WZ) genauso diffus übertragen werden wie die Bestimmungen es von Dolby vorsehen.Richtlininien muss man lernen zu verstehen,wenn man denn begreifen möchte was sie aussagen.Werden Punkstrahler installiert,wirkt der Schall direkt,und keinesfalls diffus,da man nicht die Möglichkieten hat eine derartige Unmenge an Dirketstrahlern zu installieren.Ein Dipollautsprecher ersetzt in etwa 4 Punktschallquellen.Schauki sein Problem ist,dass er nicht verstaht,dass in einem Kino der Schall diffus übertragen wird,und das man dort mit Direktstrahlern arbeiten kann,weil der Raum groß genug ist um eine Vielzahl an Lautpsrechern zu installieren.Fürs Heimkino gelten,wenn man die gleichen Bedingungen erschaffen möchte(und das möchte schauki ja,da er ja auf die Richtlinien verweist),andere Voraussetzungen.Hier ist das Optimum der Einsatz von Diffusstrahlern,da nur diese Lautsprecher in der Lage sind die Richtlinien die fürs Kino gelten nachzustellen.Dieses gibt im übrigen auch THX so vor.Die THX Norm verlangt :


THX Ultra 2 und die wesentlichen Änderungen bei den Rearlautsprechern

Die neuesten Entwicklungen zur Beschallung des rückwärtigen Bereichs

Ist eine 5.1-Ausstattung geplant, sollten immer Dipolstrahler die erste Wahl sein. Für die Filmtonwiedergabe ist das heute weitgehend unbestritten, weil nur Dipole in der Lage sind, ein diffuses Schallfeld zu erzeugen, wie es im Kino durch die große Menge von Lautsprechern, die in rückwärtigen Kinoraum angeordnet sind, erreicht wird und von den Filmton Produzenten verlangt wird. Diese Empfehlung gilt aber auch dann, wenn der Schwerpunkt ausschließlich auf eine qualitativ hochwertige mehrkanalige Musikwiedergabe gelegt wird, weil derartige Musikaufnahmen fast immer für eine diffuse Wiedergabecharakteristik im rückwärtigen Bereich produziert werden.

Man kann im übrigen bei 7.1 auch mit Direktstrahlern arbeiten,wenn man sie denn direkt hinter der Hörposition anordnet.Der Rest widerum mit Diffuststrahlern.Voraussetzung ist und bleibt,dass das Klangbild im rückwärtigen Raum so diffus wie nur möglich widergegeben wird.Alles andere entspricht nicht den Richtlinien.


Nur damit man mich richtig versteht,mir ist es egal was ihr macht,jedem das Seine.Nur lass ich mir hier keinen vom Pferd erzählen,nach dem Motto ,Mehrkanal könne nur mit identischen Lautsprechern bewerkstelligt werden(immer und überall).Das ist Unsinn und kann physikalisch widerlegt werden.Das Gegenteil ist nämlich richtig : Heimkino unter heimischen Bedingungen geht nur mit unterschiedlichen Lautsprechern,wenn man es denn richtig machen möchte,das muss begriffen werden.:F

[schauki]

Die dts, Dolby und ITU Richtlinien gelten natürlich im Heim Bereich, auch nur für den Heimbereich (man beachte im Bild den Bereich auf der HP - "home entertainment")
Und über den reden wir ja hier.

Hier die Dolby Empfehlung für 5.1

http://www.dolby.com/assets/pdf/consumer/home_entertainment/51.pdf

und hier für 7.1

http://www.dolby.com/assets/pdf/consumer/home_entertainment/71.pdf

Das Bild von der Dolby Site dazu:

Quelle: dolby.com

Und dann noch die Standard Ausfstellung von dts:

Quelle dts.com

Und hier die ITU Norm für Mehrkanal Systeme:

http://www.itu.int/md/R03-SG06-C-0260/en

Hier braucht man einen ITU Login, deshalb will ich das Dokument nicht einstellen, weils sicherlich copyright ist. Ein Freund eines Freundes, dessen Freund, hat mit aber gesagt dass man das auch so im Netz findet.... ich weiß davon nichts.


Die Milon'sche Norm, ist natürlich auch eine, allerdings nicht ganz so allgemein verbreitet.
Das gilt übrigens für die schauki'sche Norm auch, kennt auch fast niemand.


-> Wenn mans "richtig" machen will, dann macht man es so wie es einem selbst am besten gefällt.
Kann man natürlich dann auch zur einzig wahren, richtigen und besten Variante erklären. Wird wahrscheinlich aber nicht von jedem anerkannt werden.


mfg

[Dr.Who]

Hallo Schauki,

die Bilder die du aufzeigst sind mit Sicherheit nicht das ,was Dolby/DTS für Kinos vorschreibt.allein schon der Center über den Fernseher ist ein Witz,und hat nichts mit den Bestimmungen wie DTS es in den Kinos vorsieht zu tun.Für unbescholtene,die auf die Werbetrikcks hereinfallen(Center über TV :D )mag das sicherlich hochwertig sein,hängt vom Anspruch ab.Wenn ich eine Kinosimulation nachstellen möchte,also so wie es die großen Kinos vorsehen,führt kein Weg an den THX Richtlinien vorbei.Nicht umsonst wird für eine Mehrkanalwiedergabe bei verschiedensten Sendern eine Teufelkonfiguration bevorzugt.Diese kommt dem was man im Kino erfährt und was sich Tonmeister vorstellen am nächsten,da diffus abgebildet.Tonmeister mischen im übrigen auch dementsprechend ab.Physikalisch kannst du mir Schauki,bisher kein einziges Argument dafür liefern,wie es denn mit Direktstrahlern für den Heimgebrauch möglich ist,einen diffusen Schall,wie es Tonmeister und die entsprechenden Richtlinien von Dolby und Konsorten vorsehen nachzustellen.Solange wie du das nicht kannst,erachte ich das als netten Werbefeldzug für unbedarfte.:F

[Dr.Who]

Hallo,


und da fällt mir nochwas ein,allein schon die Aufstellung die ich auf den Bildern sehe ist definitv falsch angeordnet.Jedenfalls würde mich mal interessieren,wie man mit einer deratig schlechten Aufstellung Helicopter,Gewitter und alles was von oben kommt simulieren möchte.:L
In einem Kino ist das natürlich (wieder einmal) richtig nachgestellt.Sie seitlichen und hinteren Lautsprecher sind recht hoch und in einer Vielzahl angeordnet,so das ein rundum Schallfeld erzeugt wird,welches natrugemäß richtig klingt und nicht ortbar erscheint.

[Dr.Who]

Hallo,

und weiter gehts.:D

Hier mal ein paar Daten eines Kinos (Gloria Kinos):

Technische Daten:
Sound:
Tonsystem: 6.1 (7 Kanal)
Dolby SR & DTS-Digitalton (nach THX-Norm)
DTS-ES Back-Surround Kanal
JBL - Boxen:
3600 W Leinwandboxen (Links, Mitte, Rechts)
2400 W Surroundboxen (drei Kanäle)
1000 W Subwoofer
Projektion:
Leinwand: 40 qm (10 x 4 m)
Ernemann 15 Projektor mit 3000 W Xenon-Lampe

Wie man hier sehr schön sieht,wird DTS nach der THX Norm ausgestrahlt.Und THX gibt für den Heimkinogebrauch genaus das vor,was ich versuche die ganze Zeit zu erklären.:Z

Bitte genau durchlesen !!! :F

THX


Die THX-Norm ist - im Gegensatz zu Dolby Digital, DTS und SDDS - kein analoges oder digitales Tonsystem, sondern ein Qualitätsstandard. Sie soll garantieren, dass die Filmzuschauer (und -zuhörer) in THX-zertifizierten Kinos den Film wirklich so erleben können, wie ihn zuvor die Produzenten in ihren Studios sahen und hörten.

Die entsprechenden Qualitätsanforderungen beziehen sich auf die optischen und akustischen Bedingungen des Kinosaales:

1.) groîe Leinwand, 2.) wenig Lichtreflexionen, 3.) ausreichende Lichtleistung des Projektors, 4.) günstiger Blickwinkel des Zuschauers auf die Leinwand, egal von welchem Platz, 5.) ausreichende Leistung des Audioverstärkers, 6.) THX-zertifizierte Boxen und Geräte, 7.) lautlose Klimaanlage, 8.) lautloser Filmprojektor, 9.) keine Geräusche von auîen (z.B. vom lauten Film im Saal nebenan), 10.) für die ganze Breite der übertragenen Frequenzen gleichmäîiger Frequenzgang, 11.) keine Verzerrungen bei extremer Dynamik, 12.) optimale Positionierung der Lautsprecher, 13.) optimale Bauakustik, 14.) optimale Ausstattung mit schalldämpfendem Material, 15.) jährliche _berprüfung des Kinosaales und seiner Geräte durch einen THX-Mitarbeiter mit Einmess-Prozedur der Audio-Komponenten.

Sind alle Anforderungen erfüllt, bekommt der Kinobetreiber gegen eine jährliche Gebühr das THX-Zertifikat und einen Trailer zur Vorführung

THX Home: Optimiert die Akustik von Kinofilmen, indem verschiedene Parameter genau den Voraussetzungen eines Heimkinos (z.B. weniger Boxen als im Kino, Höhenanpassung nötig) entsprechend mittels eines separaten Prozessors nach dem eigentlichen Decoding nachbearbeitet werden. Produkte, die den THX-Richtlinien entsprechen sollen, werden von THX überprüft und anschlieîend lizenziert. es gibt Lautsprecher, DVD-Player und Lautsprecher, die THX-zertifiziert sind, sowie Software.
THX Select: "Einfache" THX-Norm mit geringeren Ansprüchen an die Performance des Equipments. Für kleine bis mittlere Hörräume geeignet.
THX Surround EX: Extended Surround-Tonnorm von THX, vorgeschrieben sind 2 Lautsprecher n Back Surround-Betrieb
THX Ultra: THX-Norm mit höheren Ansprüchen an die Performance des Equipments. Für gröîere bis groîe Hörräume vorgesehen.
THX Ultra II: Neueste THX-Norm für 7.1-Systeme. Mit 2 Programmen für Musik- und Filmwiedergabe. Eignet sich für die akkurate Wiedergabe von 5.1-Material über eine 7.1-Konfiguration. In der THX Ultra II Norm enthalten sind auch nochmals härtere Anforderungen an den aktiven Subwoofer.

PS : Wieder JBL Boxen.JBL gefällt mir kinomäßig auf der Messe in Berlin immer am besten.Stars wie Stallone haben ihre Privatkinos ja auch alle mit JBL ausgerüstet.Geschmack haben sie also.:P

[Titian]

In einem Kino ist das natürlich (wieder einmal) richtig nachgestellt.Sie seitlichen und hinteren Lautsprecher sind recht hoch und in einer Vielzahl angeordnet,so das ein rundum Schallfeld erzeugt wird,welches natrugemäß richtig klingt und nicht ortbar erscheint.

Hallo Milon,

bedeutet dies, dass ich, wenn ich überhaupt hintere Lautsprecher haben will, sie am Besten oben platzieren soll?
Sind deine auch oben platziert?

Gruss

titian

[Dr.Who]

Hi Titian,

wenn du es so realitätsnah wie nur möglich erleben möchtest,dann nach THX Qulaitätsstandard,alles andere kommt nicht ansatzweise heran.Wenn du allerdings auch noch Musik DVDs in deinen Überlegungen berücksichtigst,dann würde ich sie widerum nicht allzu hoch platzieren.Ich bin bei 1,70m Mitte,Unterkannte etwa 15 cm weniger angekommen.Das ist ein guter Kompromiss,wenn man beides auf ziemlich hohem Niveau spielen lassen möchte.Der Applaus von den Zuschauern soll ja mit berücksichtigt werden.Durch meine Bipole macht sich die Höhe auch nicht so bemerkbar,widerum ein Vorteil gegenüber Punktstrahlern.

[demon]

PS : Wieder JBL Boxen.JBL gefällt mir kinomäßig auf der Messe in Berlin immer am besten.Stars wie Stallone haben ihre Privatkinos ja auch alle mit JBL ausgerüstet.Geschmack haben sie also.

jbl ist sowieso das allerallerbeste quixi/quaxi-erprobte mäusekino-schallequipment dass es überhaupt nur gibt.
also milon, kauf dir einen haufen >array< und komm uns dann im fanboythread besuchen.


zu der hier geführten diskussion will ich folgendes anmerken:
hoch interessant und sehr informativ -ich habe wieder einige neue aspekte erfahren--
danke!


michi

[Titian]

Hallo Milon,
mein Hörplatz sieht so aus wie im Anhang 1.
Die einzige Möglichkeit wäre den rechten Bassabsorber zu entfernen, die andere zwei akustische Elemente in der Mitte zu verschieben, damit ich 2 Lautsprecher links und rechts von denen Platz haben.
Ich hätte drei LSP-Variante zur Verfügung:
- 1 Paar 4-Weg-Standlautsprecher, 1.20 m hoch, bis 30 Hz (leider ist imageshack down)
- 1 Paar 3 Weg-LSP, 55 cm hoch und bis 50 Hz
- 2 Paare von diesen 3 Weg-LSP. Das wird dann aussehen, wie die vorderen ohne Subs.

Der Abstand zum Hörplatz ist aber nur 1.40 m und scheint mir zu wenig, um hinteren Lautsprecher zu platzieren. Die 3-Weg-LSP könnte ich in beliebige höhe stelle, die 4-Weg sind Standlautsprecher.
Welche wären gemäss deiner Ansicht die bessere Variante?

Gruss

titian