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Klassik, klassische Meisterwerke Alles, was in diese Kategorie passt

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Alt 24.05.2016, 22:41   #31
Holger Kaletha
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Standard AW: Wie billig müssen Klassik-CDs eigentlich noch werden?

Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Das sagst Du, ich sage, diejenigen die sich gemeinhin für solche Art von Kultur interessieren haben genug Geld für eine Karte 100 € zu berappen. Wieso also kommen sie in den Genuss staatlicher Finanzierung, damit die Eintrittspreise möglichst niedrig sind?
Da hast Du einfach klischeehafte Vorstellungen, weil Du nie in klassische Konzerte gehst. Ich habe die meisten großen und größten Pianisten des 20. Jhd. (von denen einige noch immer aktiv sind) gehört wie Svjatoslav Richter, Emil Gilels, Arturo Benedetti Michelangeli, Claudio Arrau, Maurizio Pollini, Vladimir Ashkenazy, Lazar Berman, Adam Harasiewicz, Krystian Zimerman, Arcadi Volodos, Grigory Sokolov usw. usw. Bei all diesen Konzerten habe ich nie mehr als 40 DM (deutsche Mark und nicht Euro!) oder 30 Euro ausgegeben. Und alle diese Konzerte waren rein kommerziell, veranstaltet von Konzertagenturen, die keinen Pfennig vom Staat bekommen. Die Opernkarten und Konzertkarten bewegen sich durchweg im selben Preisrahmen. Wer 30 Euro für ein kommerzielles Solistenkonzert ausgibt, der wird das Geld auch für ein Orchesterkonzert übrig haben von einem staatlich subventionierten Haus. Die staatlichen Subventionern beziehen sich auch nicht auf die Kartenpreise, sondern die Finanzierung der Institution. Es muß ein feststehendes Ensemble, Bühnenbildner, Techniker usw. finanziert werden. Manche Städte geben verbilligte Karten aus, aber erst dann, wenn die Vorstellungen nicht ausgelastet sind. Natürlich gibt es auch verbilligte Karten für Studenten, Schulklassen, für Arbeitslose (das alles freilich in jeder Kommune unterschiedlich, in Deutschland ist Kultur föderalistisch organisiert und nicht zentralistisch).

Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Wo werden beispielsweise Rock- oder Jazzgruppen bei uns staatlich subventioniert? Amateurbands haben schon Schwierigkeiten einen geeigneten Proberaum zu finden und wenn sie ihn gefunden haben, dann müssen sie die Kosten auch noch aus der eigenen Tasche finanzieren. Wenn sie Glück haben findet sich ein privater Wohltäter. Über alles andere will ich erst gar nicht sprechen.
Auch da bist Du nicht richtig informiert. Ich bin zufällig befreundet mit einem Konzertveranstalter. Bekanntlich leiden die meisten Kommunen unter chronischem Geldmangel. Also haben sie die Saalmieten teilweise drastisch erhöht. Die Mieten müssen nun ausnahmslos alle zahlen - ob es der Betriebschor ist, das öffentlich finanzierte Orchester, ein Solist, ein Streichquartet, ein Jazzensemble oder eine Rockband, da wird keinerlei Unterschied gemacht. Das hat leider fatale Konsequenzen. Viele regionale Konzerte finden dann in solchen Sälen einfach nicht mehr statt, weil das unternehmerische Risiko zu groß ist. Und die Städte haben auch nichts davon. Wenn die Säle nicht mehr gebucht werden, kommt schlicht gar kein Geld in die Kasse der Kommune, was Kommunalpolitiker mit ihrem begrenzten Verstand leider schwer einsehen. Andererseits finden viele Schülerkonzerte in Aulen statt von Schulen und Universitäten, wo keine Saalmieten erhoben werden. Auch das gilt für selbstverständlich alle Musikrichtungen.

Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Bei uns bestimmt die großbürgerliche Elite was förderungswürdig ist. Nach dem Geschmack und den Neigungen der Mehrheit wird dabei nicht gefragt.
Das ist klassenkämpferisches Vokabular von vorgestern. Woher weißt Du, dass die "großbürgerliche Elite" nicht lieber Schlagermusik hört? Öffentliche Kulturförderung hat in Deutschland eine sehr lange Tradition - die gab es schon in den 30iger Jahren, und davon haben etwa so "linke" Autoren und Komponisten wie Bert Brecht und Kurt Weill profitiert (der Komponist der "Dreigroschenoper"). Diese Traditionen hat man einfach fortgeführt. Und in Rußland z.B. gehört klassische Musik, insbesondere die russische Pianistenschule (Tschaikowsky-Wettbewerb) zur nationalen Identität. Für das Horowitz-Konzert in Moskau hat die Näherin und Kassiererin in der Schlange gestanden, weil sie einmal im Leben diese Legende erleben wollte, die sie nur aus dem Radio kannte. Nicht zu vergessen die vielen Chöre (Kirchen, Betriebe), die in Deutschland eine lange Tradition haben und in vielen Opern- und Konzertaufführungen regelmäßig mitwirken.

Schöne Grüße
Holger

Geändert von Holger Kaletha (24.05.2016 um 22:59 Uhr).
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Alt 25.05.2016, 02:34   #32
DIN-HiFi
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Standard AW: Wie billig müssen Klassik-CDs eigentlich noch werden?

Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Ich habe die meisten großen und größten Pianisten des 20. Jhd.
Bei Alfred Brendel live mit der Mondscheinsonate, Appasionata und Pathetique gab es eine Dauergänsehaut :-) Bei diesen drei Sonaten gilt er bei mir persönlich noch immer als DER Standard (kann kommen wer will, ich weiß da bin ich unflexibel, wenn ich ihn von der CD höre ADD Quellaufnahmen 1970-75 und Restrauschen hin oder her Hauptsache keine LP mehr, ich weiß da bin ich unflexibel). Trotzdem hat ruedi01 Recht mit seinem Post #23 bezüglich der großbürgerlichen Elite.

PS: Holger, da fällt mir noch etwas ein wenn ich mich richtig erinnere: Hattest Du nicht vor etwas Zeit noch einen "Dr." in Deinem Benutzernamen stehen oder wie war das damit? Hier ein klassenkämpferisches Vokabular hineinzuinterpretieren halte ich - zumindest zum derzeitigen Status Quo - für vorschlüssig.

Geändert von DIN-HiFi (25.05.2016 um 02:52 Uhr).
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Alt 25.05.2016, 04:38   #33
DIN-HiFi
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Standard AW: Wie billig müssen Klassik-CDs eigentlich noch werden?

Jetzt mal unabhängig davon, wie das Ganze mit der Subventioniererei ist: Wenn man gerne Klassik(instrumente) live hört und dann dazu bereit ist, auf höchste Ausführungen und Reputationen zu verzichten, so gibt es auch ein recht überschaubares kostenloses "Angebot" von Proben, Musikschulen, Uniorchestern usw..

Es ist sehr interessant zu sehen, wie vom Dirigenten in Arbeit mit dem Orchester das Werk "zusammengebastelt" wird und über interessierte Fragen bereitwillig Auskunft gegeben wird wenn die Arbeit dort getan ist. Wenn man sich bei solchen Gelegenheiten mal aufgehalten hat so macht es - zumindest mir - wieder mehr Spaß, Musik aus der Konserve zu hören.
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Alt 25.05.2016, 08:34   #34
ruedi01
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Standard AW: Wie billig müssen Klassik-CDs eigentlich noch werden?

Zitat:
Da hast Du einfach klischeehafte Vorstellungen, weil Du nie in klassische Konzerte gehst.
Das ist gelinde gesagt falsch...wie kommst Du zu dieser irrigen Annahme?!?

Meine Kritik richtet sich auch nicht gegen Konzertveranstaltungen an sich, das ist wieder ein ganz anderes Thema. Ich kritisiere das sinnlose Verbrennen von Steuergeldern für prestigeträchtige öffentliche Opern- und Konzerthäuser. Das krasseste Beispiel ist die Elbphilharmonie in Hamburg. Da baut sich der Hamburger Geldadel derzeit das wohl teuerste Opernhaus das die Republik jemals gesehen hat. Die Kosten belaufen sich wegen Missmanagement aktuell auf rund eine Milliarde Euro, ursprünglich waren 350 Millionen veranschlagt, wie ich gelesen habe. Der größte Teil davon wird aus öffentlichen Mitteln bestritten. Hat man die Öffentlichkeit zu diesem Mammutprojekt jemals befragt?!?

Solche Projekte sind im Grunde nichts anderes als Phallussymbole der Großbürgerlichen Führungselite.

Zitat:
Woher weißt Du, dass die "großbürgerliche Elite" nicht lieber Schlagermusik hört?
Das ist jetzt nicht Dein Ernst...es geht dabei doch nicht um den gängigen Musikgeschmack einer gewissen Kaste. Welcher angesehene Bildungsbürger würde schon freiwillig zugeben gerne Helen Fischer zu hören?!? Es geht um den elitären Anspruch, den man zum Ausdruck bringen will. Das kann man schon alleine daran erkennen wie die Herrschaften, idR. vor allem die Damen sich herausputzen für einen Besuch im Theater oder der Oper. Da ist das teuerste Kleid und das wertvollste Geschmeide gerade gut genug, man will halt zeigen was man hat...

Gruß

RD
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Alt 25.05.2016, 09:09   #35
Holger Kaletha
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Standard AW: Wie billig müssen Klassik-CDs eigentlich noch werden?

Zitat:
Zitat von DIN-HiFi Beitrag anzeigen
Bei Alfred Brendel live mit der Mondscheinsonate, Appasionata und Pathetique gab es eine Dauergänsehaut :-) Bei diesen drei Sonaten gilt er bei mir persönlich noch immer als DER Standard (kann kommen wer will, ich weiß da bin ich unflexibel, wenn ich ihn von der CD höre ADD Quellaufnahmen 1970-75 und Restrauschen hin oder her Hauptsache keine LP mehr, ich weiß da bin ich unflexibel).
Ja, Brendel war eine Ausnahmeerscheinung. Ich erlebte ihn noch ein Jahr bevor er in "Ruhestand" ging in Düsseldorf mit Haydn, Mozart und Schubert. Seine Interpretation der "Appassionata" habe ich kürzlich im Tamino-Forum besprochen. Das ist wunderbar gespielt, allerdings ein Beethoven, der etwas "romantisiert" eher nach Schubert klingt. Das Aufrührerische, den Stachel des "Sturm und Drang"-Beethoven hat Brendel der Appassionata dann doch etwas genommen. Wenn Du das "umwerfend" erleben willst, mußt Du Svjatoslav Richter oder Lazar Berman hören. Brendel hat die Beethoven-Soanten dreimal in seinem Leben aufgenommen. Wenn Du ihn ohne Rauschen hören willst, kaufe seine letzte Digitalaufnahme. Ansonsten empfehle ich in Sachen Beethoven-Sonaten unbedingt Emil Gilels als "Gipfel" - gerade die Pathetique ist bei Gilels unvergleichlich.

Zitat:
Zitat von DIN-HiFi Beitrag anzeigen
Trotzdem hat ruedi01 Recht mit seinem Post #23 bezüglich der großbürgerlichen Elite.
Hat er eben absolut nicht. Der Begriff "Großbürgertum" läßt an die "Reichen" denken, die Industriellen usw. Hintergrund der Kulturförderung ist in Deutschland aber letztlich ganz etwas anderes. Friedrich Schiller, der Klassiker und Dichter-Philosoph, hatte ein humanistisches Programm der "ästhetischen Erziehung". Demnach ist die Kultur letztlich eine Bildungsaufgabe des Staates und geschieht aus einem solchen Verständnis heraus. Natürlich wurde das vom emanzipatorischen Bürgertum getragen - das gilt für Schillers "Räuber" nicht anders als für Beethovens 9. Dem emanzipatorischen Bürgertum ging es darum, den Feudalismus abzuschütteln, es lebte seine Freiheit in der Kunst aus. "Bürgertum" und "Großbürgertum" ist nun aber wirklich nicht dasselbe. Soziologen wissen übrigens, dass gerade die Arbeiterbewegung sehr um Bildung bemüht war und ein großes Interesse an klassischer Musik hatte. Maurizio Pollini und Claudio Abbado haben in Italien sogar Arbeiterkonzerte veranstaltet!

Zitat:
Zitat von DIN-HiFi Beitrag anzeigen
PS: Holger, da fällt mir noch etwas ein wenn ich mich richtig erinnere: Hattest Du nicht vor etwas Zeit noch einen "Dr." in Deinem Benutzernamen stehen oder wie war das damit? Hier ein klassenkämpferisches Vokabular hineinzuinterpretieren halte ich - zumindest zum derzeitigen Status Quo - für vorschlüssig.
S.o.!

Zitat:
Zitat von DIN-HiFi Beitrag anzeigen
Jetzt mal unabhängig davon, wie das Ganze mit der Subventioniererei ist: Wenn man gerne Klassik(instrumente) live hört und dann dazu bereit ist, auf höchste Ausführungen und Reputationen zu verzichten, so gibt es auch ein recht überschaubares kostenloses "Angebot" von Proben, Musikschulen, Uniorchestern usw..

Es ist sehr interessant zu sehen, wie vom Dirigenten in Arbeit mit dem Orchester das Werk "zusammengebastelt" wird und über interessierte Fragen bereitwillig Auskunft gegeben wird wenn die Arbeit dort getan ist. Wenn man sich bei solchen Gelegenheiten mal aufgehalten hat so macht es - zumindest mir - wieder mehr Spaß, Musik aus der Konserve zu hören.
Ja, dazu kann ich auch nur raten! Hier in Münster spielte das Studentenorchester (freier Eintritt für Jedermann in der großen Aula am Aasee) neben Mendelssohns wunderschönem Violinkonzert eine Symphonie von Stenhammer, die man im offiziellen Konzertbetrieb kaum zu hören bekommt. Das lohnt sich, in Konzerte zu gehen und verändert in der Tat den Umgang mit Musik.

Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Das ist gelinde gesagt falsch...wie kommst Du zu dieser irrigen Annahme?!?

Meine Kritik richtet sich auch nicht gegen Konzertveranstaltungen an sich, das ist wieder ein ganz anderes Thema. Ich kritisiere das sinnlose Verbrennen von Steuergeldern für prestigeträchtige öffentliche Opern- und Konzerthäuser. Das krasseste Beispiel ist die Elbphilharmonie in Hamburg. Da baut sich der Hamburger Geldadel derzeit das wohl teuerste Opernhaus das die Republik jemals gesehen hat. Die Kosten belaufen sich wegen Missmanagement aktuell auf rund eine Milliarde Euro, ursprünglich waren 350 Millionen veranschlagt, wie ich gelesen habe. Der größte Teil davon wird aus öffentlichen Mitteln bestritten. Hat man die Öffentlichkeit zu diesem Mammutprojekt jemals befragt?!?

Solche Projekte sind im Grunde nichts anderes als Phallussymbole der Großbürgerlichen Führungselite.

Nö. Die Elbphilharmonie hat mit der "normalen" Kulturförderung von Theatern, Opernhäusern nun wirklich rein gar nichts zu tun, sondern ist ein ziemlich fragwürdiges Prestigeprojekt des Senats - nicht des Großbürgertums. Man will so die Attraktivität der Stadt erhöhen. Das tut man mit dem Bau von Fußballstadien aber auch - und was wird da für ein Geld verschwendet? Auch das kann man nicht mit der sinnvollen staatlichen Förderung von Breitensport in einen Topf werfen.


Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Das ist jetzt nicht Dein Ernst...es geht dabei doch nicht um den gängigen Musikgeschmack einer gewissen Kaste. Welcher angesehene Bildungsbürger würde schon freiwillig zugeben gerne Helen Fischer zu hören?!? Es geht um den elitären Anspruch, den man zum Ausdruck bringen will. Das kann man schon alleine daran erkennen wie die Herrschaften, idR. vor allem die Damen sich herausputzen für einen Besuch im Theater oder der Oper. Da ist das teuerste Kleid und das wertvollste Geschmeide gerade gut genug, man will halt zeigen was man
Ich gehöre jedenfalls nicht zu dieser "Kaste" - und wenn Du solche Klischees hier verbreitest, zeigt das nur, dass Du wohl nie in Deinem Leben ein Konzerthaus von innen gesehen hast. Da kommen die Leute heute nämlich sehr leger in Jeans und im Rollkragenpuli daher. Welcher elitäre Anspruch wird verwirklicht, wenn Janaceks "Aus einen Totenhaus" (Dostojewski) gespielt wird oder "Aufstieg und Fall der Staft Mahagonny" von Brecht/Weill? Und was hat Strawinskys "Le Sacre du Printemps" mit herausgeputzten Damen zu tun? Und was bitte schön ist bei einer Brahms-Symphonie oder einem aphoristischen Orchesterstück von Schönberg (Expressionismus!) elitär? In Museen gehst Du wohl auch nicht, da hängt ja auch nur elitäre Kunst!

Schöne Grüße
Holger

Geändert von Holger Kaletha (25.05.2016 um 09:18 Uhr).
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Alt 25.05.2016, 10:37   #36
ruedi01
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Standard AW: Wie billig müssen Klassik-CDs eigentlich noch werden?

...ist es wirklich soo schwer zu verstehen? Man muss doch die Elbphilharmonie nichtmal als zugegebenes Extrembeispiel anführen. Viele großen Städte leisten sich den Luxus eines eigenen Opernhauses mit eigenem Ensemble, alles auf Staatskosten mit Steuergeldern. Düsseldorf, Krefeld, Münster, Essen, Bochum, alleine hier im Umkreis von rund hundert Kilometern. Aber um den Kindern ein kostenfreis Busticket zu geben, damit sie sicher zur Schule und wieder nach Hause kommen, dafür ist schon lange kein Geld mehr da.

Und um die Schulen mit hinreichenden Ressourcen auszustatten fehlt das Geld. Das fängt bei den Toiletten an, die keinem vernünftigen Menschen zuzumuten sind und hört bei den vielen ausgefallenen Unterrichtsstunden wegen fehlender Lehrer noch lange nicht auf. Städtische Müllgebühren werden ständig erhöht, weil diese noch eine der wenigen Einnahmequellen der Kommunen sind aber wehe es wird mal darüber nachgedacht die überbordenden Kulturausgaben für Prestigeobjekte auf ein vernünftiges Maß einzuschränken, dann wird von gewisser Seite laut Zeter und Mordio geschriehen...es darf ja nicht sein, dass eine Theater oder Opernkarte mehr als 40 € kostet, das wäre eine Katastrophe...

Zum K*tzen ist das...

Gruß

RD
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Alt 25.05.2016, 11:40   #37
longueval
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longueval wird schon bald berühmt werden
Standard AW: Wie billig müssen Klassik-CDs eigentlich noch werden?

wir haben in österreich zwei festivals, bei denen es wirklich elitär zugeht, zu ostern und im sommer.
die salzburger festspiele .....
ich sehe das durchaus skeptisch. andererseits kenne ich die volkswirtschaftliche gesamtrechnung dieser veranstaltungen und die ist positiv. die öffentliche hand nimmt über die steuern des drumherum mehr ein, als sie hineinsteckt. die umwegrentabilität ist enorm.
das juwelengeklimper der damischen geht im konzert unter. es soll mir also recht sein, auch wenn es mir nicht sonderlich schmeckt.
die staatsoper und das burgtheater in wien sind millionengräber, trotzdem sind sie billiger als unser kasperlheer, ich finde aber , wir müssen uns das leisten, anders als das heer finde ich da das geld sinnvoller verschwendet.
__________________
ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)
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Alt 25.05.2016, 11:44   #38
Holger Kaletha
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Standard AW: Wie billig müssen Klassik-CDs eigentlich noch werden?

Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
...ist es wirklich soo schwer zu verstehen? Man muss doch die Elbphilharmonie nichtmal als zugegebenes Extrembeispiel anführen. Viele großen Städte leisten sich den Luxus eines eigenen Opernhauses mit eigenem Ensemble, alles auf Staatskosten mit Steuergeldern. Düsseldorf, Krefeld, Münster, Essen, Bochum, alleine hier im Umkreis von rund hundert Kilometern. Aber um den Kindern ein kostenfreis Busticket zu geben, damit sie sicher zur Schule und wieder nach Hause kommen, dafür ist schon lange kein Geld mehr da.
Und von wann stammen diese Opernhäuser? Da gibt es etliche aus dem 19. Jhd., Münster stammt aus den 50iger Jahren, Düsseldorf aus den 60igern. Die Semperoper in Dresden ist schon als Bau ein Kulturdenkmal. Wenn man Kultur, Hochkultur als überflüssigen Luxus ansieht, dann hat man ein Problem. Wozu muß man dann Kirchenbauten unterhalten? Wozu muß es so viele Kirchen geben, deren Unterhaltung auch Geld kostet? Und Dein Beispiel zeugt von der völligen Unkenntnis des Finanzierungssystems hier in Deutschland. Es gibt verschiedene Geldtöpfe, wo man nicht aus dem einen etwas nehmen und in den anderen etwas legen kann. Und es wird so viel Unsinniges ausgegeben (siehe Bundesrechnungshof), überflüssige Brückenbauten, Subventionen für die Industrie, Abschaffung der Einkommenssteuer für zahlungskräftige Großunternehmen. Daran ist erst einmal zu denken, wenn es um die sinnvolle Verteilung von Geldern geht.

Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Und um die Schulen mit hinreichenden Ressourcen auszustatten fehlt das Geld. Das fängt bei den Toiletten an, die keinem vernünftigen Menschen zuzumuten sind und hört bei den vielen ausgefallenen Unterrichtsstunden wegen fehlender Lehrer noch lange nicht auf. Städtische Müllgebühren werden ständig erhöht, weil diese noch eine der wenigen Einnahmequellen der Kommunen sind aber wehe es wird mal darüber nachgedacht die überbordenden Kulturausgaben für Prestigeobjekte auf ein vernünftiges Maß einzuschränken, dann wird von gewisser Seite laut Zeter und Mordio geschriehen...es darf ja nicht sein, dass eine Theater oder Opernkarte mehr als 40 € kostet, das wäre eine Katastrophe...
Schon wieder dieser Unsinn. Ich habe es bereits gesagt: Subventionen dienen nicht der Finanzierung der Eintrittspreise. Und wenn man nur seinen Verstand gebraucht, wird man merken, dass ein Musical-Dom etwa ein ganz anderes Finanzierungskonzept hat als ein Opernhaus, was eben ein breites Repertoire von der ernsten bis zur komischen Oper abzudecken hat.

Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Zum K*tzen ist das...
Dieser "Ausfall" ist bezeichnend. Dein Verhältnis zur klassischen Musik und zur Hochkultur ist von einem Minderwertigkeitskomplex, einem Ressentiment nämlich, bestimmt. Da solltest Du vielleicht einmal therapeutisch an Dir selbst arbeiten.

Schöne Grüße
Holger
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Alt 25.05.2016, 12:26   #39
ruedi01
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Standard AW: Wie billig müssen Klassik-CDs eigentlich noch werden?

...oh ha, jetzt hast Du aber die Sau rausgelassen und Dich hinreichend erklärt. Wes Geistes Kind Du bist wissen nun alle...vielen Dank dafür.

Eigentlich ist es die Sache gar nicht Wert darauf im Detail noch was zu sagen, dennoch ein paar Worte.

Wenn in D wieder Studiengebühren erhoben werden und sogar mittlerweile auch wieder über Schulgebühren nachgedacht wird, wenn das Essen, falls man es so bezeichnen darf, was den Kindern in der Ganztagsbetreuung vorgesetzt wird bei mir einen spontanen Brechreiz auslöst (bei mir als beinahe Allesfreser!), wenn die Schüler ihr Abi ohne teure Nachhilfe nicht mehr packen (G8), wenn regelmäßig wegen zu wenig Lehrern hundertausende Unterrichtsstunden ausfallen, dann ist es natürlich besonders wichtig, dass man nicht bei Prestigeobjekten der Kultur über die Finanzierung nachdenkt. So weit also Deine Argumentation...

Und der Witz:

Zitat:
Ich habe es bereits gesagt: Subventionen dienen nicht der Finanzierung der Eintrittspreise.
War wirklich gut! Deshalb noch einmal dieser Link:

http://www.derwesten.de/kultur/theat...id9966904.html

...und jetzt bitte noch mal gaanz langsam nachdenken...falls das nicht zu viel verlangt ist...

Zitat:
Dein Verhältnis zur klassischen Musik und zur Hochkultur ist von einem Minderwertigkeitskomplex, einem Ressentiment nämlich, bestimmt.
...und Du bestimmst also was 'Hochkultur' ist. Dann lass' ich mir meinen Minderwertigkeitskomplex nicht nehmen.

Gruß

RD
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Alt 25.05.2016, 13:46   #40
Holger Kaletha
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Standard AW: Wie billig müssen Klassik-CDs eigentlich noch werden?

Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Eigentlich ist es die Sache gar nicht Wert darauf im Detail noch was zu sagen, dennoch ein paar Worte.

Wenn in D wieder Studiengebühren erhoben werden und sogar mittlerweile auch wieder über Schulgebühren nachgedacht wird, wenn das Essen, falls man es so bezeichnen darf, was den Kindern in der Ganztagsbetreuung vorgesetzt wird bei mir einen spontanen Brechreiz auslöst (bei mir als beinahe Allesfreser!), wenn die Schüler ihr Abi ohne teure Nachhilfe nicht mehr packen (G8), wenn regelmäßig wegen zu wenig Lehrern hundertausende Unterrichtsstunden ausfallen, dann ist es natürlich besonders wichtig, dass man nicht bei Prestigeobjekten der Kultur über die Finanzierung nachdenkt. So weit also Deine Argumentation...
Das sind schlicht falsche Behauptungen. In Deutschland denkt niemand darüber nach, wieder Schulgebühren einzuführen. Das hat es mal gegeben, was dazu führte, dass in einer Familie mit drei Kindern nur einer das Gymnasium besuchen konnten, und die gleich begabten Geschwister dann auf die Hauptschule gingen. So etwas Verrücktes traut man allenfalls der AfD zu - keine seriöse Partei denkt da im Ernst dran.

Weiter scheinst Du nicht zu wissen, dass Bildung in Deutschland Ländersache ist. Die rot-grüne Landesregierung hier in Nordrhein-Westfalen hat schon vor Jahren die Studiengebühren wieder abgeschafft, die von der CDU/FDP-Regierung zuvor eingeführt wurden. In anderen Bundesländern gibt es dagegen Studiengebühren.

Die teure Nachhilfe hat etwas damit zu tun, dass man die Schulzeit an Gymnasien um ein Jahr verkürzt hat (Abitur nach der 12. und nicht der 13. Klasse), die Lehrpläne aber nicht angepaßt hat. So haben dann nur sozial besser Gestellte die Möglichkeit, den überforderten Kindern durch Nachhilfe unter die Arme zu greifen. Das geht natürlich nicht.

Generell wird in Deutschland viel zu wenig Geld für Bildung ausgegeben. In Finnland ist es erheblich mehr, weswegen die Finnen auch so gut bei PISA abschneiden. Das ist kurzsichtig und ein Skandal, hat aber rein gar nichts mit Subventionen im Kulturbereich zu tun.

Und - da kommt bei Dir wieder das Ressentiment durch - Kulturförderung ist kein "Prestigeobjekt", sondern sozusagen sittliche Pflicht und Normalität.

Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Und der Witz:

War wirklich gut! Deshalb noch einmal dieser Link:

http://www.derwesten.de/kultur/theat...id9966904.html

...und jetzt bitte noch mal gaanz langsam nachdenken...falls das nicht zu viel verlangt ist...
Hier wird lediglich hochgerechnet, was die Kosten, die der Unterhalt eines Theaters verursacht, wären, wenn man sie auf die Theaterpreise umrechnete. Das hat rein gar nichts mit einer gezielten Subvention von Kartenpreisen zu tun. Das wäre der Fall, wenn man festlegen würde: Eine Karte darf, um den Zuschauer finanziell nicht zu überfordern, nur 10 Euro kosten. So etwas machen einige Städte (etwa Bielefeld mit dem "Bielefeld-Ticket"), um Hartz IV-Empfängern den Theaterbesuch zu ermöglichen und der sozialen und kulturellen Ausgrenzung entgegenzuwirken (man denke an alleinerziehende Mütter z.B., die das betrifft) - die Karten kosten dann nur den halben Preis. Dagegen ist ja wohl nichts einzuwenden.


Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
...und Du bestimmst also was 'Hochkultur' ist. Dann lass' ich mir meinen Minderwertigkeitskomplex nicht nehmen.
Nein. Das ist allgemeiner gesellschaftlicher Konsens. Daran ändern auch ein paar Kulturbanausen nichts, die einen Kahlschlag einer über zwei Jahrhunderte gewachsenen Kulturlandschaft beführworten, nur weil ihnen Billigunterhaltung reicht.

Schöne Grüße
Holger

Geändert von Holger Kaletha (25.05.2016 um 13:56 Uhr).
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Alt 25.05.2016, 14:06   #41
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Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
das juwelengeklimper der damischen geht im konzert unter.
Da hast Du super bildlich formuliert, longueval :-)

Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
trotzdem sind sie billiger als unser kasperlheer
Meinst Du damit das Bundesheer? Wenn ja dann hast Du damit Recht, denn Streitkräfte dürfen weder profitabel sein noch dürfen sie Spaß machen. Was in den USA damit angerichtet wird sieht man alleine daran, dass es in den Staaten keine Facharbeiterausbildung gibt wie bei uns sondern alles in der "Army" gelernt wird.

Geändert von DIN-HiFi (25.05.2016 um 14:32 Uhr).
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Alt 26.05.2016, 08:14   #42
ruedi01
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Zitat:
Das sind schlicht falsche Behauptungen. In Deutschland denkt niemand darüber nach, wieder Schulgebühren einzuführen. Das hat es mal gegeben, was dazu führte, dass in einer Familie mit drei Kindern nur einer das Gymnasium besuchen konnten, und die gleich begabten Geschwister dann auf die Hauptschule gingen. So etwas Verrücktes traut man allenfalls der AfD zu - keine seriöse Partei denkt da im Ernst dran.
Erst mal informieren, dann nachdenken, dann posten...ist das soo schwer?!?

Natürlich wird es auch immer Schulen geben, die kostenfrei sind. Man kann die Masse ja nicht vollkommen ohne Bildung lassen, sonst wäre sie ja für die Gesellschaft vollkommen verloren, denn einer muss die Arbeit ja machen. Die Frage ist nur, was dieses kostenlose Bildungsangebot noch wert ist. Die besser Begüterten werden ihre Sprößlinge auf überwiegend privat finanzierte Schulen schicken, die natürlich bezahlt werden müssen, sie können es sich ja leisten. Diese Schulen sind besser ausgestattet, verfügen über die besseren Lehrer und fördern die Schüler ganz anders als die einfachen staatlichen Bildungseinrichtungen. Wer dann so eine Schule besucht und nicht ganz dumm ist, der kann dann später auch eine Eliteuni besuchen, die natürlich ebenfalls wieder viel Geld kostet. Das ist das Prinzip in den USA und einigen asiatischen Ländern. Aber bei uns kommt es auch immer mehr in Mode.

Bitte informiere Dich doch vorher mal in den einschlägigen Medien, bevor Du so einen Unfug hier rauslässt...oder noch besser, guck' Dir mal eine durchschnittliche Deutsche Schule (Gymnasium, Gesamtschule) von innen an und rede mit den Beteiligten (Eltern, Lehrer). Aber dafür müsstest Du natürlich den Mut aufbrigen Deinen Elfenbeinturm mal zu verlassen.

Zitat:
Und - da kommt bei Dir wieder das Ressentiment durch - Kulturförderung ist kein "Prestigeobjekt", sondern sozusagen sittliche Pflicht und Normalität.
Vollkommen verquer argumentiert, mal wieder. Kulturförderung ist die eine Sache, staatliche finanzierte Prestigeobjekte sind eine ganz andere Geschichte. Kulturförderung fängt bei den Kindern und heranwachsenden an und da kann/muss die Schule die entscheidende Arbeit leisten. Das geht bei einem vernünftigen Kunst- und Musikunterricht los. Und genau da hapert es. Und da kann ich Dir auch wieder nur raten, sieh' Dir mal einen gängigen Schulbetrieb an. Was da an den meisten allgemeinbildenden Schulen geleistet wird kann man allenfalls als rudimentäre Pflichterfüllung werten. Durch das G8 ist die künstlerische und musische Erziehung noch mehr in den Hintergrund gerückt worden, schließlich müssen die Schulen mit Wissen vollgestopfte halbfertige Erwachsene ausspucken, damit die für ihre weitere berufliche Ausbildung das nötige Rüstzeug mitbringen, für Kultur aller Art ist da kein Platz mehr...auch hier haben begüterte Familien wieder ganz andere Möglichkeiten ihre Sprösslinge kulturell zu bilden.

Zitat:
Hier wird lediglich hochgerechnet, was die Kosten, die der Unterhalt eines Theaters verursacht, wären, wenn man sie auf die Theaterpreise umrechnete....
Dein ausgeprägter Mangel an ökonomischem Grundwissen ist wirklich erstaunlich...dabei ist es doch ganz einfach. So eine Einrichtung (Theater, Opernhaus usw.) hat Kosten, Personal, Raumkosten, Energie, sonstiges. Diese müssten über die verkauften Eintrittskarten wieder reingeholt werden. Ohne direkte staatliche finanzierung wären die Eintrittspreise aber so hoch, dass vermutlich nur noch wenige Menschen ins Theater gehen würden/könnten. Also bekommt man Geld vom Staat, um die Eintrittspreise deutlich zu senken. Dieses Prinzip ist erst einmal nicht falsch. Die Frage ist, wie hoch dürfen die staatliche Förderungen sein, was ist überhaupt förderungswürdig und wer entscheidet über die Förderungen? Und genau da setzt meine Kritik an. Da bin ich übrigens nicht der Einzige.

Zitat:
Nein. Das ist allgemeiner gesellschaftlicher Konsens....
Du entscheidest also was gesellschaftllicher Konsenz ist, oder wie soll ich so eine Aussage werten? Und ich dachte immer in einer pluralistischen Gesellschaft geschieht dies per Mehrheitsentscheid...wie man sich doch täuschen kann...

Zitat:
...Daran ändern auch ein paar Kulturbanausen nichts, die einen Kahlschlag einer über zwei Jahrhunderte gewachsenen Kulturlandschaft beführworten, nur weil ihnen Billigunterhaltung reicht.
Richtigstellung:

So Kulturbanausen wie ich haben erkannt, dass viele Sachen bei der Kulturförderung mittlerweile ziemlich aus dem Ruder gelaufen sind. Sog. Hochkultur ist ein Gral, der mit Zähnen und Klauen verteidigt und auf ein gigantisch hohes Podest gestellt wird, dafür ist nichts zu schade und nichts zu teuer. Im Gegensatz dazu wird die mindestens genauso wichtige Basisarbeit (musische Erziehung an den Schulen, städtische Bildungsangebote wie Musikschulen) sträflich vernachlässig. Da sind die Mittel knapp. Was die städtischen Musikschulen betrifft, da spreche ich sogar aus eigener Erfahrung. Aber das ist eine andere Geschichte.

Wie gesagt, wenn man mal rauskommt in die reale Welt, dann wird der Blick klarer...

Gruß

RD

Geändert von ruedi01 (26.05.2016 um 08:20 Uhr).
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Alt 26.05.2016, 08:25   #43
debonoo
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Standard AW: Wie billig müssen Klassik-CDs eigentlich noch werden?

Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
wir haben in österreich zwei festivals, bei denen es wirklich elitär zugeht, zu ostern und im sommer.
die salzburger festspiele .....
ich sehe das durchaus skeptisch. andererseits kenne ich die volkswirtschaftliche gesamtrechnung dieser veranstaltungen und die ist positiv. die öffentliche hand nimmt über die steuern des drumherum mehr ein, als sie hineinsteckt. die umwegrentabilität ist enorm.
das juwelengeklimper der damischen geht im konzert unter. es soll mir also recht sein, auch wenn es mir nicht sonderlich schmeckt.
die staatsoper und das burgtheater in wien sind millionengräber, trotzdem sind sie billiger als unser kasperlheer, ich finde aber , wir müssen uns das leisten, anders als das heer finde ich da das geld sinnvoller verschwendet.

an mir geht das alles vorbei, wie so vieles andere auch

darüber mache ich mir keinerlei Gedanken

vielleicht in meinem nächsten Leben....

so es das geben sollte...



obwohl - ich das alles schön finde....

mal sehen, wie lange es das - so noch gibt...

https://www.google.at/search?q=Salzb...9tC68Q_AUIBygC
__________________
Das Leben des Menschen ist wie eine Zieharmonika...

Und dazwischen liegen die Töne...

Geändert von debonoo (26.05.2016 um 09:03 Uhr).
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Alt 26.05.2016, 09:26   #44
Holger Kaletha
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Standard AW: Wie billig müssen Klassik-CDs eigentlich noch werden?

Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Bitte informiere Dich doch vorher mal in den einschlägigen Medien, bevor Du so einen Unfug hier rauslässt...oder noch besser, guck' Dir mal eine durchschnittliche Deutsche Schule (Gymnasium, Gesamtschule) von innen an und rede mit den Beteiligten (Eltern, Lehrer). Aber dafür müsstest Du natürlich den Mut aufbrigen Deinen Elfenbeinturm mal zu verlassen.
Das ist eine Unverschämtheit. Ich bin ausgebildeter Pädagoge mit Hospitationserfahrung an Schulen. Was Du da alles erzählst, kenne ich zu Genüge und weiß es besser aus eigener Anschauung.

Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Kulturförderung ist die eine Sache, staatliche finanzierte Prestigeobjekte sind eine ganz andere Geschichte.
Das habe ich doch gesagt. Und solche Prestigeprojekte sind keineswegs nur Theater, sondern auch teure Bahnhöfe, Rathäuser usw.

Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Dein ausgeprägter Mangel an ökonomischem Grundwissen ist wirklich erstaunlich...dabei ist es doch ganz einfach. So eine Einrichtung (Theater, Opernhaus usw.) hat Kosten, Personal, Raumkosten, Energie, sonstiges. Diese müssten über die verkauften Eintrittskarten wieder reingeholt werden.
Zu solchen falschen Beurteilungen kommt man, wenn man über spärliches ökonomisches Grundwissen hinaus keine Kenntnisse von Organisationsstrukturen und der betreffenden Kultur hat. Es gibt eben sehr verschiedene Arten von Opernhäusern, die völlig anders funktionieren, gerade auch ökonomisch, und nicht miteinander zu vergleichen sind. Bei dem Typ, wie er bei uns vorherrschend ist, ist die Vorstellung der Finanzierung allein durch die Eintrittskarten von vornherein unsinnig.

Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Richtigstellung:

So Kulturbanausen wie ich haben erkannt, dass viele Sachen bei der Kulturförderung mittlerweile ziemlich aus dem Ruder gelaufen sind. Sog. Hochkultur ist ein Gral, der mit Zähnen und Klauen verteidigt und auf ein gigantisch hohes Podest gestellt wird, dafür ist nichts zu schade und nichts zu teuer.
Das ist mit Verlaub gesagt Stammtischgeschwafel. Seit der Wende 1989 haben im Osten mehr als die Hälfte aller Theater dicht gemacht. Auch bei uns sind in den letzten Jahren Symphonieorchester von Städten, von Rundfunkanstalten usw. zusammengelegt worden, um Kosten zu sparen. Und der Kulturetat wird ständig gekürzt (auch hier in Münster letztes Jahr), so dass die Intendanten weniger Mittel für Neuinszenierungen zur Verfügung haben und auf ihr Repertoire zurückgreifen müssen, was so ein Haus nicht gerade attraktiver macht. Kultur ist etwas Gewachsenes, das man nicht einfach ausreißen kann, ohne sie zu entwurzeln. Die Orchesterkultur in Deutschland ist weltweit einmalig und ein erhaltungswertes Kulturgut. Diuese Kultur ist Bestandteil gesellschaftlichen Lebens und so letztlich auch ein bedeutender Wirtschaftsfaktor. Städte wie Leipzig z.B. haben gerade den Kulturetat nicht zusammengestrichen und so ausländische Investoren angelockt, die sonst nach Barcelona oder anderswo hingegangen wären wegen kultureller Attraktivität.

Schöne Grüße
Holger
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Alt 26.05.2016, 10:04   #45
DIN-HiFi
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Wie billig müssen Klassik-CDs eigentlich noch werden?

Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Die besser Begüterten werden ihre Sprößlinge auf überwiegend privat finanzierte Schulen schicken, die natürlich bezahlt werden müssen, sie können es sich ja leisten.
Sie werden dies nicht tun, sondern sie tun es. Und das nicht erst seit dem letzten Jahr.
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