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Der Wert technischer Daten...

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    Der Wert technischer Daten...

    Hallo,

    die Acousence/Steroplay-Geschichte hat bei auch die Frage der Serioesitaet bei der Angebe von deren Aufnahmekette aufgeworfen.

    Mikro-Preamps:

    Als Messtechnik-Neuling stelle ich mir auch die Frage wie man eine Audio-Bandbreite von 2 MHz (falls man darunter die Frenzen von -3dB versteht, was da ja auch nicht explizit steht, manchmal heisst es ja auch +/- 3 dB) misst. Jedenfalls nicht mit einem Audio-Analyzer. Ist ein 12-14-bit Funktionsgenerator und ein 8-bit Oszilloskop ausreichend? Gaenge Multimeter sind da jedenfalls weit ausserhalb des V-AC-RMS-Frequenzbereichs... Wie wuerde man das also wirklich serioes messen?

    Was hab ich ueberheupt davon, wenn die Mikros alle so 40-18000 kHz liefern? Was ich inzwischen verstanden hab, was 130 dB Dynamic Range bedeuten. Was ist denn die Dynamic Range eines Mikros? Meisst geben die Mikrofonhersteller ja nur was am obere Ende (xx SPL bei THD < 0.5%) an, aber was ist die Dynamic Range? Und wie steht die in Relation zu den 130 dB zu den von Acousence angegebenen 130 dB vom Mikrofonvorverstaerker?

    Das Mischpult wirft bei mir ebenfalls Fragen auf. Jedenfalls blieben in den USA eBayer regelmaessig auf den Dingern sitzen. Wenn schon Analog haette ich eher sowas die das AMS 88 RS, Neve 5088 oder das Amek 9098i rerechnet. Acousence schreibt zwar "modifiziert" aber Amek beschreibt im Manual sehr, sehr zurueckhaltende technische Daten (z.B. 20 kHz DIN Audio Band RME -86 dBu)

    Zu den "Daten" dabei: Was bedeutet "750 kHz" Audiobandbreite bei einem Mischpult? Liest man sich normalerweise Mischpult Specs durch, dann ist das extrem komplex (Anzahl offene Kanaele, Send/Returns, Line/Mic, Gruppen, EQs..., etc...). Erscheint es glaubwuerdig, dass Acousence das wirklich gemessen hat? Sind die ueberhaupt glaubwuerdig?

    Angesichtsichts solcher Unvollstaendigkeiten bzw. offenen Fragen: Ist es in solchen Faellen (beziehe mich da jetzt nicht nur auf Acousence) ueberhaupt sinnvoll, irgendwas auf die Technischen Daten zu geben? Mir scheint es so, als Picke man da lediglich ein paar Werte, die im Marketing gut klingen.

    Lg
    Christoph

    #2
    Ich bräuchte bei "Alltags Hifi Geräten" überhaupt keine technischen Daten (in üblichem Sinne), denn wenn es nominell HiFi Geräte sind, dann erfüllen sie zumindest einmal die notwendigen Voraussetzungen, um damit tadellos Musik wiederzugeben. Und um diese zu erfüllen, bedarf es heute wirklich nicht viel an Können.

    Anders nur, wenn es um Grenzfälle geht und selbst da zählen dann nur wenige bestimmte Dinge.
    Und natürlich bei Geräten für den professionellen Einsatz.

    Zu oft habe ich schon miterlebt, wie unwissend und "dumm" Hifi-Endverbraucher mit den Ziffern in den Prospekten umgehen. Deshalb auch mein Artikel dazu in meiner HP:

    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

    Kommentar


      #3
      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
      Ich bräuchte bei "Alltags Hifi Geräten" überhaupt keine technischen Daten (in üblichem Sinne), denn wenn es nominell HiFi Geräte sind, dann erfüllen sie zumindest einmal die notwendigen Voraussetzungen, um damit tadellos Musik wiederzugeben. Und um diese zu erfüllen, bedarf es heute wirklich nicht viel an Können.

      Anders nur, wenn es um Grenzfälle geht und selbst da zählen dann nur wenige bestimmte Dinge.
      Und natürlich bei Geräten für den professionellen Einsatz.

      Zu oft habe ich schon miterlebt, wie unwissend und "dumm" Hifi-Endverbraucher mit den Ziffern in den Prospekten umgehen. Deshalb auch mein Artikel dazu in meiner HP:

      http://www.hifiaktiv.at/?page_id=186
      Ich vermute, dass Du aber auch Lautsprecher als Ausnahme sehen wuerdest, oder? Imho unterscheiden sich da die Daten durchaus soweit, dass es klanglich relevant wird. Allerdings natuerlich mal wieder in erster Linie das, was die Hersteller ueblicherweise angeben. Aber einen Satz an Messungen wie ihn z.B Neumann/KH angibt ist doch durchaus geeignet verschiedene Modelle zu beurteilen, oder? Wobei dass dann auch fast nur Diagramme und keine Tabellen sind.

      Und auch bei Verstaerkern gibt es Dinge, die mich interessieren wuerden, z.B. den Kanalgleichlauf, inbesondere bei geringen Lautstaerken, da er da durchaus ein Problem sein kann. Das gilt insbesondere fuer Kopfhoererverstaerker (ich spreche da nach einigen Fehlkaeufen aus leidvoller Erfahrung). Nur diese Daten findet man so gut wie nie. Dass die meisten anderen Daten (Klirr, Frequenzgang....) von Verstaerkern und Quellen ohnehin durch die Schallwandler und den Raum "zerstoert" werden ist klar.

      Kommentar


        #4
        Zitat von seufert Beitrag anzeigen
        Und auch bei Verstaerkern gibt es Dinge, die mich interessieren wuerden, z.B. den Kanalgleichlauf, inbesondere bei geringen Lautstaerken, da er da durchaus ein Problem sein kann. Das gilt insbesondere fuer Kopfhoererverstaerker (ich spreche da nach einigen Fehlkaeufen aus leidvoller Erfahrung). Nur diese Daten findet man so gut wie nie. Dass die meisten anderen Daten (Klirr, Frequenzgang....) von Verstaerkern und Quellen ohnehin durch die Schallwandler und den Raum "zerstoert" werden ist klar.
        ...da hast Du dann aber heftige Ausreißer erwischt. Ich benutze drei Geräte zum Betrieb meiner Kopfhörer. ZeroDAC, Yamaha C-630 und die Pro-Ject Head Box SE II. Alles keine exklusiven und teuren Geräte. Aber keines davon macht irgendwelche Probleme und Lautstärkeunterschiede zwischen den Kanälen kann ich auch nicht hören...

        Gruß

        RD

        Kommentar


          #5
          Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
          ...da hast Du dann aber heftige Ausreißer erwischt. Ich benutze drei Geräte zum Betrieb meiner Kopfhörer. ZeroDAC, Yamaha C-630 und die Pro-Ject Head Box SE II. Alles keine exklusiven und teuren Geräte. Aber keines davon macht irgendwelche Probleme und Lautstärkeunterschiede zwischen den Kanälen kann ich auch nicht hören...

          Gruß

          RD
          Auf den Punkt gebracht: Der Nuforce uDAC und der iQube V2 sind sehr negativ aufgefallen. Ebenso ein paar Vollerstaerker (Onkyo, Denon, Creek). Beim Creek war es ok, allerdings habe ich beim Lesen die Angewohnheit wirklich sehr Leise Musik im Hintergrund zu hoeren, d.h. bei n dein ersten paar Grad des Potentiometers. Bei KHV ists es halt bei InEars ein Problem, da man da ohnehin in den niedrigen Stellbereichen bleibt. So ab 25% ist es dann gut, sogar beim iQube einigermassen ok, nur der Nufoce ging gar nicht.

          Lg

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            #6
            Zitat von seufert Beitrag anzeigen
            Mikro-Preamps:

            Als Messtechnik-Neuling stelle ich mir auch die Frage wie man eine Audio-Bandbreite von 2 MHz (falls man darunter die Frenzen von -3dB versteht, was da ja auch nicht explizit steht, manchmal heisst es ja auch +/- 3 dB) misst. Jedenfalls nicht mit einem Audio-Analyzer. Ist ein 12-14-bit Funktionsgenerator und ein 8-bit Oszilloskop ausreichend? Gaenge Multimeter sind da jedenfalls weit ausserhalb des V-AC-RMS-Frequenzbereichs... Wie wuerde man das also wirklich serioes messen?
            Es gibt auch Spectrum Analyser, die mehr als nur den Audio-Bereich abdecken. Mit einem HF-(Vektor)-Voltmeter ginge das auch problemlos.

            Das Problem an dieser Angabe von Acousence ist, dass hier ganz m.E. geschummelt wird. Unter deren Dynamik verstehe ich jetzt einfach mal den Abstand zwischen Maximalpegel (gerade noch nicht übersteuert) und dem Grundrauschen des Vorverstärkers. Bei einer Bandbreite von 2MHz kann ein Mikrofonvorstärker niemals ein SNR von 130dB erreichen, weil mit der Bandbreite nämlich auch das Rauschen zunimmt. Bei weißem Rauschen ist der Rauschpegel proportional zur Wurzel der Bandbreite.

            2MHz sind 100 mal mehr als 20kHz, demnach wäre der Rauschpegel 10 (Wurzel 100) mal höher (20dB – hätte der Mikrofonvorstärker wirklich 130dB bei 2MHz, dann hätte er 150dB bei 20kHz, also im Hörbereich). Hier wird also eine hohe Bandbreite des Vorverstärkers spezifiziert und das SNR bei einer "normalen" Audiobandbreite von 20kHz. Solche Daten sind in der Tat wenig sinnvoll.

            Durchaus ähnlich ist das Problem mit den hochauflösenden Formaten. Wenn man sich Spektrogramme z.B. von 192/24 Aufnahmen ansieht, dann findet man oberhalb von ca. 50kHz praktisch kein Signal, sondern einfach nur Rauschen. Bei SACD ist dieses hohe Rauschen sogar Teil der Spezifikation (Noise Shaping).

            Man hat also in beiden Fällen große Bandbreiten (mit entsprechendem Speicherbedarf) und schleppt in diesen großen Bandbreiten bzw. Speichermengen nicht hörbares Rauschen mit sich herum …

            Gruß

            Thomas
            Zuletzt geändert von Gast; 26.02.2012, 11:14.

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              #7
              Als Messtechnik-Neuling stelle ich mir auch die Frage wie man eine Audio-Bandbreite von 2 MHz (falls man darunter die Frenzen von -3dB versteht, was da ja auch nicht explizit steht, manchmal heisst es ja auch +/- 3 dB) misst. Jedenfalls nicht mit einem Audio-Analyzer. Ist ein 12-14-bit Funktionsgenerator und ein 8-bit Oszilloskop ausreichend? Gaenge Multimeter sind da jedenfalls weit ausserhalb des V-AC-RMS-Frequenzbereichs... Wie wuerde man das also wirklich serioes messen?
              Ich lese immer nur "bit".;)

              Das geht bereits mit analogen Hausmitteln.
              Ich verwende dafür eine Kombination aus:

              HP3336B level- Sweepgenerator 10 Hz - 20.9 MHz +/-0.1 dB
              HP 3403C True RMS Voltmeter bis 100 MHz mit Thermokoppler. (bei 2 MHz mit +/- 0,05 dB noch hinreichend genau)
              Philips PM8043 X-Y Plotter mir selbst erstellten log-skalierten Vordrucken. Die Zeitbasis liefert der 3336B.


              Den Plotter könnte man gegen eine A/D Karte und Labview ersetzen, aber die Plotter haben einen gewissen "Charme" und sind schnell und genau genug.

              Natürlich funktionieren auch andere hochgenaue Generatoren und entsprechende RMS Voltmeter.
              Zuletzt geändert von Gast; 26.02.2012, 12:06.

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                #8
                Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                Ich lese immer nur "bit".;)

                Das geht bereits mit analogen Hausmitteln.
                Lol
                Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                Ich verwende dafür eine Kombination aus:

                HP3336B level- Sweepgenerator 10 Hz - 20.9 MHz +/-0.1 dB
                HP 3403C True RMS Voltmeter bis 100 MHz mit Thermokoppler. (bei 2 MHz mit +/- 0,05 dB noch hinreichend genau)
                Philips PM8043 X-Y Plotter mir selbst erstellten log-skalierten Vordrucken. Die Zeitbasis liefert der 3336B.
                Ja, aber das Messverfahren wuerde ja das komplette Rauschspektrum bis 100 MHz mit messen. Wenn das Gereaet irgendwann nur noch rauschen wuerde, bekaeme ich ja trotzdem einen ordentlichen Messschrieb?

                Lg

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                  #9
                  Zitat von paschulke2 Beitrag anzeigen
                  Es gibt auch Spectrum Analyser, die mehr als nur den Audio-Bereich abdecken. Mit einem HF-(Vektor)-Voltmeter ginge das auch problemlos.
                  Das ist mir durchaus bewusst. Die Frage zielte ja dahin, ob das fuer analoge Audiotechnik geeignet ist.

                  Zitat von paschulke2 Beitrag anzeigen
                  Durchaus ähnlich ist das Problem mit den hochauflösenden Formaten. Wenn man sich Spektrogramme z.B. von 192/24 Aufnahmen ansieht, dann findet man oberhalb von ca. 50kHz praktisch kein Signal, sondern einfach nur Rauschen. Bei SACD ist dieses hohe Rauschen sogar Teil der Spezifikation (Noise Shaping).
                  Ist mir bewusst. Bin mit meinem ersten RME-Audio Interface vor etlichen Jahren darauf gestossen: Deren Totalmix Software bei der Pegelanzeige das Noise-Shaping nicht beruecksichtigt, sondern die SNR einfach ungefiltert anzeigt. Dreht man das Interface auf 192 kHz Sampling-Frequenz sinkt die SNR auf ca. -70 dB. Das fuehrt regelmaessig zu empoerten Eintraegen im RME Support Forum ;)

                  Auf jeden Fall danke fuer die ausfuehrlich Antwort.

                  Lg

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                    #10
                    Aus dem Ursprungstext:
                    Als Messtechnik-Neuling stelle ich mir auch die Frage wie man eine Audio-Bandbreite von 2 MHz (falls man darunter die Frenzen von -3dB versteht, was da ja auch nicht explizit steht, manchmal heisst es ja auch +/- 3 dB) misst.
                    Ich habe das so verstanden, dass damit der Amplitudenfrequenzgang gemeint war.

                    Ja, aber das Messverfahren wuerde ja das komplette Rauschspektrum bis 100 MHz mit messen
                    Das ist für die Messung weitgehend uninteressant, da die mitgemessene Rauschspannung im Verhältnis zum zu messenden Nutzsignal winzig ausfällt. Ein steiler 3MHz Hochpass würde an dem Ergibnis im Plot nichts "sichtbares" ändern.

                    Wenn das Gereaet irgendwann nur noch rauschen wuerde, bekaeme ich ja trotzdem einen ordentlichen Messschrieb?
                    Nein. Das zu messende Nutzsignal sweep von 20Hz - 2 MHz) hat z.B. 1 Veff. Das Rauschen (wenige µV) ist für das Messgerät in der entsprechenden Einstellung zu gering. Es würde nichts davon bemerken.

                    Kommentar


                      #11
                      Ich vermute, dass Du aber auch Lautsprecher als Ausnahme sehen wuerdest, oder? Imho unterscheiden sich da die Daten durchaus soweit, dass es klanglich relevant wird.
                      Ja, aber auch das ist für die üblichen Musikhörer völlig egal, im Gegenteil, "gesoundete" (wenn auch ungewollt) LS sind da oft bevorzugt. Kann auch sein, dass gerade sie bestimmte Unzulänglichkeiten des Hörraums oder der bevorzugten Aufnahmen kompensieren. Kann auch ganz anders sein......was weiß man da schon Genaues?

                      -> Lautsprecher unausgewogen

                      -> Raum unausgewogen

                      -> Aufnahme unausgewogen

                      -> Gehör unausgewogen.......

                      Was muss man da noch messen? Was fängt man damit an?

                      Ich spreche dabei natürlich nur von "üblichem HiFi". Wie lächerlich, wenn man dann bei der Elektronik um Winzigkeiten "kämpft" und/oder als Endkonsument gar Geräte mit "besseren" Daten bevorzugt. Das ist sowas von egal, wie nur irgendwas egal sein kann.
                      Gruß
                      David


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                      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
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                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                        #12
                        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                        Kann auch sein, dass gerade sie bestimmte Unzulänglichkeiten des Hörraums oder der bevorzugten Aufnahmen kompensieren. Kann auch ganz anders sein......was weiß man da schon Genaues?

                        .
                        sowas ähnliches überlegte ich mir auch schon mal. manchmal heben sich defizite auf, manchmal wirds nur noch schlimmer.
                        und angenehm bedeutet auch nicht immer richtig - was immer auch "richtig" sein mag.
                        gruß alex

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                          #13
                          Richtig ist genau genommen nur das was am besten gefällt. Das gilt für die Endkonsumenten.

                          Im Profibereich ist das ganz was anderes, da muss (naja, sollte!) es Standards geben.
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                            #14
                            Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                            Nein. Das zu messende Nutzsignal sweep von 20Hz - 2 MHz) hat z.B. 1 Veff. Das Rauschen (wenige µV) ist für das Messgerät in der entsprechenden Einstellung zu gering. Es würde nichts davon bemerken.
                            Worauf ich hinaus wollte: Die Messung auf diese Weise produziert man nur eine korrekte Messung, wenn man vorraussetzt, das das Geraet ueber den Messbereich das Ausgangssignal nicht zu stark deformiert, z.B. durch Extrem-Klirr.
                            Rein hypothetisch koennte die EUT ja auch aus dem Sinus ein weisses Rauschen erzeugen und man wuerde mit dem Multimeter trotzdem eine "gute" Amplitude messen. D.h. das Messverfahren macht meiner Meinung gewisse Grundannahmen ueber die das EUT.

                            Wenn ich mit nem Audio-Analyzer per FFT messe, dann setzte ich das nicht vorraus.

                            Ich bin mir bewusst, dass das in der Praxis bei den meisten Messungen wohl nicht relevant ist, es geht nur ums Verstaendnis.

                            Lg

                            Kommentar


                              #15
                              Zitat von seufert Beitrag anzeigen
                              Rein hypothetisch koennte die EUT ja auch aus dem Sinus ein weisses Rauschen erzeugen und man wuerde mit dem Multimeter trotzdem eine "gute" Amplitude messen. D.h. das Messverfahren macht meiner Meinung gewisse Grundannahmen ueber die das EUT.

                              Wenn ich mit nem Audio-Analyzer per FFT messe, dann setzte ich das nicht vorraus.

                              Ich bin mir bewusst, dass das in der Praxis bei den meisten Messungen wohl nicht relevant ist, es geht nur ums Verstaendnis.
                              Die Annahme, dass eine Nichtlinearität den Amplitudengang so stark verfälscht, dass man mit einem Signalgenerator und einem Voltmeter kein vernünftiges Ergebnis erzielt, ist nicht praxisrelevant, solange es um einen konstanten Amplitudengang geht. Nehmen wir mal an, wir hätten 10% Klirr. Dann wäre der Amplitudenfehler dadurch immer noch kleiner als 1dB (20*log(1.1)=0.83dB).

                              Etwas anderes ist das, wenn der Amplitudengang nicht konstant ist bzw. sein soll (z.B. Hochpassfilter in der Frequenzweiche). Hier kann Klirr (im Generator) das Ergebnis durchaus deutlich verfälschen, weil die vom Generator stammenden Oberwellen nicht so stark vom Hochpass bedämpft werden wie die Grundwelle.

                              Gruß

                              Thomas

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