FIR Filter und Schalldruckverlaufkorrektur am Hörplatz mit acourate

[steos]

Hallo

ist die Konstruktion schlecht bleibt sie auch mit FIR schlecht aber ich habe mehr Möglichkeiten das Konstruktionsbedingte Schlechte zu umgehen.

lg
steos

[David]

Deshalb erstaunt mich auch die andernorts getätigte Behauptung, wenn man ein paar Chassis in eine Kiste schraubt, kann man nix falsch machen.

Falls du mich damit meinst, so hast du mich missverstanden, denn sogar das Gegenteil ist der Fall. Man macht dabei so ziemlich alles falsch!
Ich behaupte nur, dass das mit dem Hörspass (und nur den habe ich gemeint!) nichts zu tun hat.

Hier wieder das Gleiche:

Ich glaube du machst es dir zu leicht.

Aber es verlangt auch keiner, dass du oder wer anders etwas möglichst perfekt machen muss, aber du sprichst ja immer davon, dass du ein Perfektionist bist, das passt nicht so ganz zusammen.

Klar will ich es perfekt machen. Nur mache ich dabei nicht den Fehler wie viele andere Leute, dass ich mir dann deshalb auch besseren Klang einrede. Ich glaube sowieso nichts, das ich nicht auch verblindet hören kann - oder (falls ich eine taube Nuss bin) das mir nicht jemand Anderer auf dieser Art beweist.

Ich gehöre viel mehr zu denen, die der Meinung sind, dass auch die meisten Konstrukteure sich sehr viele Dinge nur einbilden und dass sie dabei "unendlich" viele leere Kilometer machen.

Ein wirklich guter Konstrukteur weiß auch darüber Bescheid, was wichtig ist und was nicht und das wissen (meiner Meinung nach) die allerwenigsten. Alles Andere ist "Sportsgeist" (gilt auch für mich!). Das Lächerlichste dabei ist das Herumgefummel in Richtung noch besserer Daten, obwohl diese ohnehin schon tausendmal besser sind als notwendig.

Aber selbst derartige Sinnlosigkeiten sind zu akzeptieren, solange sie nicht Werbezwecken dienen, denn dann wird das Ganze sogar noch zur glatten Lüge.

[Cay-Uwe]

Hallo

ist die Konstruktion schlecht bleibt sie auch mit FIR schlecht aber ich habe mehr Möglichkeiten das Konstruktionsbedingte Schlechte zu umgehen.

lg
steos

Genau so ist es und wurde bei einem Workshop am 23.7 in München gezeigt. Das wurde an einer 0815 Box die zu einen EURO 199,00 Anlange gehörte, demonstriert . Frequenzgang unter aller sau und anschliessend alles OK. Trotzdem, die Gehäuseresonanzen wegen der Platikwände waren deulich zum vernehmen, und bei höheren Pegel dröhnte es immer noch, wie auch stärkere Verzerrungen mit Impulsen im Präsenzbereich.

Da war das verwendete Material halt am Ende

[schauki]

Hallo!

Ich hatte mal eines der ersten Einmesssysteme bei AV Geräten an ganz billigen LSP probiert das Ergebnis war wirklich um Welten besser.
Aber "toll" war das natürlich nicht, aber das lag eher am Material als an der Konstruktion ansich.

Gutes Material ist ja nicht gleichbedeutend mit guter Konstruktion.

Wenn weder das eine noch das andere vorliegt, dann hilft eh nichts mehr - das ist klar.

Was kann man mit der Konstruktion überhaupt beeinflussen?
Auf das wollte ich dabei eher hinaus.
Sofern man es nicht absichtlich falsch macht (Treiber verkehrt rum einbaut unsw.), dann ist man dort auch recht schnell am Ende.
Oder wie seht ihr das?

Klingt - sofern der Raum nicht ganz mies ist - ein stark bündelnder LSP soooo viel anders als ein eher breit (in beiden Fällen aber gleichmäßig) strahlender?
Ich finde nicht.
Ein simpler EQ Eingriff macht da wie ich finde deutlich mehr aus, als z.B. der Unterschied zwischen nem AMT und ner Kalotte.

mfg

[David]

Was kann man mit der Konstruktion überhaupt beeinflussen?
Auf das wollte ich dabei eher hinaus.
Sofern man es nicht absichtlich falsch macht (Treiber verkehrt rum einbaut unsw.), dann ist man dort auch recht schnell am Ende.
Oder wie seht ihr das?

Genau so sehe ich das auch. Es ist nichts Geheimnisvolles dabei. Ein paar wichtige Dinge sind zu berücksichtigen, den Rest kann man mit moderner aktiver Elektronik weitgehend perfektionieren.

Inwieweit dann die Chassiswahl im Mittel-/Hochtonbereich eine Rolle spielt, müsste man testen. Aber dass die Abstrahlcharakteristik eine Rolle spielt, da bin ich mit schon sicher. Die nächste Frage wäre, inwieweit die verwendeten Treiber eine Rolle spielen. Vielleicht klingt ein Bändchen oder ein AMT im gleichen Kompressionshorn nicht anders als eine übliche Kalotte. Ich nehme das fast an. Allerdings müsste die Mundöffnung anders gestaltet werden......dieser Vergleich hinkt dann doch ein bisschen.

[Cay-Uwe]

Eine Sache die ich schon oft in einigen etablierten Marken festgestellt habe, sind stehende Wellen. Das ist eindeutig ein Konstruktionsfehler, wie auch, wenn nicht gerade gewollt, Materialresonanzen vom Gehäuse, die sich ähnlich auswirken.

Was die Bündelung angeht, da denke ich, dass es nicht falsch ist, diese etwas stärker ausfallen zu lassen. Bei mir im Hörraum macht sich eine Resonanz bei ca. 600Hz bemerkbar. Dies allerdings stärker mit Lautsprechern die weniger bündeln. Mit der Sonus Natura Extremi ist dies fast garnicht wahrzunehmen. Allerdings, bei den anderen Lautsprechern habe ich so wie Du vorschlägst, mit einem EQ die 600Hz etwas gedämpft. Hörtechnisch ergibt das ein ähnliches Bild wie bei den stärker bündelnden Lautsprechern.

Im Hochton habe ich allerdings an den Messungen der Frequenzgänge gemerkt, dass der Koaxhochtöner der Extremi im Bereich von ca. 1 - 10 kHz ruhiger ausschaut, als z.B. Hochtöner die breiter abstrahlen. Auch hier hörtechnisch allerdings alles im Lot Dazu muss ich aber auch sagen, dass mein Raum im Hochtonbereich sehr stark gedämpft ist.

Ich bin trotzdem der Meinung, dass man bestimmte Konstruktionsmerkmale in seiner Entwicklung verfolgen sollte, denn ich kann ja nicht vorhersagen in welche Räumlichkeiten ein Lautsprecher kommt, oder wie versiert der Käufer / Interessent technisch ist, um z.B. Möglichkeiten wie acourate, etc. zu nutzen. Natürlich bleibt hier immer noch die Option vor Ort ein Einmessen zu erledigen.

[schauki]

Das ist ja eigentlich auch das Hauptproblem (wenn man es so nennen will) das Hersteller haben.
Auf was sollen sie denn abstimmen?

Macht man es auf nen linearen FFG hat man mit ziemlich großer Wahrscheinlichkeit im Raum dann einen zu lauten TT.

So richtig recht machen kann man es sowieso nicht allen gleichzeitig.
Und vor allem ist es eine Geldfrage.
Maßgeschneiderte LSP passende Bündelung zum Raum,... wären das Optimum aber da gibts zu wenig Kundschaft.

@stehende Wellen
Ja das ist sogar der meiner Meinung nach schwerwiegenste Fehler den ein Gehäuse machen kann, neben trivialitäten wie Lecks oder zu dünnen Wänden.
Ist aber auch nicht so leicht in den Griff zu bekommen!

Guter Punkt für die Konstruktion!

mfg

[Dezibel]

Aber dass die Abstrahlcharakteristik eine Rolle spielt, da bin ich mit schon sicher.

Eine gleichmäßig verlaufende Abstrahlcharakteristik hat aber schon mal viel mit Materialqualität zu tun bzw. darf die Membran - egal welches Prinzip angewendet wird - kein nennenswertes 'Eigenleben' entwickeln. Die Produktions-Serienkonstanz ist sicher auch mehr als nur ein Schreckgespenst. Zumindest paargleiche TSP sind selbst im Zeitalter von Acourate kein unnötiger Luxus. Solche Chassis gibt es nun mal nicht zum Nulltarif. Ich werde auch in Zukunft auf hohe Qualität setzen und auch nicht versuchen unzulängliche Lautsprecher elektronisch zu 'vergewaltigen'.

Grüße, dB

[Cay-Uwe]

@ dB,

da bin ich auch Deiner Meinung. Nichts desto trotz muss ich sagen, wenn es um die Weichengestaltung und den Möglichkeiten des Einmessens am Hörplatz geht, bietet acourate schon einiges, was sich sonst praktisch nicht machen ließe.

Das alles entbindet aber den Entwickler nicht davon gute Arbeit zu leisten, oder den Hörer unter anderen sich um die Raumakustik zu kümmern, usw.

:S

[schauki]

...Ich werde auch in Zukunft auf hohe Qualität setzen und auch nicht versuchen unzulängliche Lautsprecher elektronisch zu 'vergewaltigen'.
...

Imho muss man ohnehin entzerren.
Das ist ja soweit nichts anderes.

Z.b. ist der FG auf Achse durch DSPs so ziemlich das unwichtigste an einem LSP.
Eine Visaton KE25, eine sehr gute 1" Kalotte, hat ein passives Filternetzwerk eingebaut, das man auch abklemmen kann, um linear(er) zu spielen.
Braucht man das in einer sowieso entzerrten Box?

Ich achte bei Chassis praktisch nur noch auf die Klirrwerte bei verschiedenen Pegel respektive auf den erreichbaren Maximalpegel.
Es hat sich gezeigt dass i.d.R. Chassis mit guten Klirrwerten auch in anderen nichtlinearen gut abschneiden.

Aber in dem Fall stimmt es schon dass gute (bessere) Chassis i.d.R. auch mehr kosten.

mfg

[Dezibel]

@ Cay-Uwe

Sicher ist die Versuchung groß, elektronisch alles glattzubügeln - aber sieh Dir z.B. mal ein Wasserfallspektrum eines LS an der im nutzbaren Schalldruckverlauf einen schmalen Einbruch um, sagen wir, 10db aufweist. An dieser Stelle ist mit Sicherheit auch ein mehr oder weniger stark ausgeprägtes Ausschwingen sichtbar. Wenn ich nun diese Senke hochziehe, erreiche ich zwar einen linearen FG, der schlechte Ausschwingvorgang wird aber mit auch heftiger. Das verstehe ich unter 'Vergewaltigung' - auch 'Verschlimmbesserung' genannt. So gesehen erachte ich die sorgfältige Auswahl der Chassis im Zusammenhang mit elektronischer Korrektur als unbedingte Voraussetzung für ein befriedigendes Endergebnis.

Grüße, dB

[Ellesound]

Ja genau, neben Klirr musss auch das Ausschwingen passen, das sollte dann beim Gehäusebau auch berücksichtigt werden, aber auch an den HT Chassis sollte es passen, das sind messbare Dinge.

Hörner haben nun mal auch negative Eigenschaften was das Ausschwingen betrifft, ich denke daher sehr wohl dass das Setup ausschlaggebend ist, egal wie stark später "gebügelt" wird.

Gruß, Felix

[schauki]

Hallo!

Die wirklich flüssig zu lesende Diss von Swen Müller Kapitel 5.3 zeigt doch wirklich sehr schön was mit Entzerrung machbar ist.

Kurzfassung:
verschieden LSP werden auf gleiche Kunstkopf-Trommelfellspektren entzerrt.
Es wird über die (entzerrten) LSP ein Signal abgespielt und per Kunstkopf aufgezeichnet und per KH abgehört.

Und ~80% der Hörer geben an keinen Unterschied zu hören.

Nichtlineare Effekte kann man nicht entzerren, dürften aber soweit man der Diss glaubt eben nicht einen wirklich "prägenden" Klang bringen, sonst würde man ja trotz Entzerrung diese Unterschiede hören.

Und damals waren die FIRs noch nicht das was sie heute sind.

mfg

P.S. zum selbst nachlesen
sylvester.bth.rwth-aachen.de/dissertationen/1999/2/99_2.pdf

[KSTR]

Ich sags zwar nicht gerne (vor allem weil ich ja selbst immer wieder auf Abstrahlverhalten hinweise), aber ich denke mit FIR (oft reicht schon ein einfach DEQ) kann man deutlich mehr ausrichten als mit der Konstruktion des LSPs selbst.

So gesehen ist dann die Konstruktion nur mehr das i-Tüpfelchen am ganze LSP -

Aber schon noch das entscheidende, auch wenn mehr gute, oder vielmehr dann effiziente Kompromisse machbar sind.

Aktiv-Mehrweg sieht es aber deutlicher aus, z.B. ein Tapped-Horn mit einem schon halbwegs passenden guten Chassis, jedoch im Stromantrieb (in der Simu den Generatorwiderstand auf 1000Ohm setzen) mal als krasses Beispiel. Die Folgen des Impedanzgewitters und der Reflexionen im Gehäuse beseitigen usw geht analog nun praktisch nicht, steile und tiefe Weiche auch nicht glücklich... mit Convolver-Technik hängst ein Mikro in den Schlund, jonglierst ein bischen rum (mit Acourate oder ähnlichem) und es kommt idR was bereits völlig brauchbares raus... der Teufel liegt dann im Detail, Übersehen von Nebenbedingungen/Verschlechterungen usw.

Die Zeiten ändern sich halt, früher fuhr man mit der Postkutsche mit und war glücklich, heute fliegt man an Sylvester dem Jahreswechsel voraus und feiert gleich mehrmals, zum Vergnügen. Ausser ein Vulkan spuckt massiv Asche, dann sagt die Physik nein.

Umso mehr finde ich Cay-Uwes Ausdauer und Enthusiamsus für seine analogen Weichen bewundernswert...

Grüße, Klaus

[KSTR]

Hi,

Sicher ist die Versuchung groß, elektronisch alles glattzubügeln - aber sieh Dir z.B. mal ein Wasserfallspektrum eines LS an der im nutzbaren Schalldruckverlauf einen schmalen Einbruch um, sagen wir, 10db aufweist. An dieser Stelle ist mit Sicherheit auch ein mehr oder weniger stark ausgeprägtes Ausschwingen sichtbar. Wenn ich nun diese Senke hochziehe, erreiche ich zwar einen linearen FG, der schlechte Ausschwingvorgang wird aber mit auch heftiger. Das verstehe ich unter 'Vergewaltigung' - auch 'Verschlimmbesserung' genannt. So gesehen erachte ich die sorgfältige Auswahl der Chassis im Zusammenhang mit elektronischer Korrektur als unbedingte Voraussetzung für ein befriedigendes Endergebnis.

In obigem "hochziehen" liegt das Kleingedruckte : wenn es passt (einfache nicht zu hohe Membran- oder Volumen-Resonanz ohne zug. massive Klirrspitze), kann man das mit FIR fast zur Perfektion entzerren, auch zeitlich, und praktisch nebenswirkungsfrei. Ein FIR-Filter ist genau so gut oder schlecht wie sein Designer (also der Nutzer+Hilfsmittel), wie ein analoges Filter auch. Dass mit FIR "alles" geht macht es ja eben prinzipiell *nicht* leichter dadurch, auch hängt der Level höher (Convolving ist eine andere Disziplin), aber es ist sicher komfortabler/schneller nach einer nicht ganz einfachen Lernkurve, je nach Komplexität des Werkzeugs.

Grüße, Klaus